Ecología en C3C - Page 2

Dr. Nick · February 26, 2004, 08:07

Creo que debieramos meternos todos en el gobierno/politica en nuestros respectivos paises y luego ver como solucionamos todos este problema.

Unspeakable Horror · February 26, 2004, 09:38

O tumbar todos los gobiernos y quedar en ANARQUÍA!

Pero no, no produce suficiente comida y nos vamos a morir de hambre

Comunismo? Así hacemos rush buy con todos los indeseables?

DrGerry · February 26, 2004, 09:59

Recuerdo mis discusiones con yaroslav que cree que democracia=voto y yo le decía que votar es elegir, que elegir se elige de muchas maneras y que optar entre una taradoladrónhijodeputa y otro un poquitomenosporahora no es votar.

@Master: ¿vos creés que el origen del problema colombiano es la guerrilla? Con todo lo poco honesta que puede ser la propuesta de las FARC, con todo lo desvirtuado que puede estar su origen, etc., Colombia tiene serios problemas (como toda latinoamérdica) desde hace siglos. Y ahora tienen a un bushito (¿cómo se llama a un tipo que pide a EEUU que intervenga en su propio país?) Por otro lado, no te olvides que si la guerrilla no tuviese ningún apoyo en la población serían 4 locos tirando tiros, sin embargo tienen zonas enteras que controlan (seguramente tan mal como el propio gobierno): 1 + 1 = 2, es elemental en cualquier manual de estrategia militar o política. Igual me parece que son una mierda también.

Unspeakable Horror · February 26, 2004, 10:05

Por un instante me asustaste Gerar...

DrGerry · February 26, 2004, 12:53

Unspeakable Horror · February 26, 2004, 13:10

Pensé que estabas defendiendo a la guerrilla, hasta que lo leí de nuevo.

SAMUEL2904 · February 26, 2004, 18:42

Pues que bueno que al niño verde se le esta acabando su treatito.

Es un vividor, es un ratero y ademas nos quiere ver la cara de idiotas. Mira que salir en todos los noticieros a decir "Yo no soy corrupto, la mayor prueba es que no se hizo nada de los tramites, si pregunte, fue unicamente para saber cuanto poder economico tenian..." huevos que.

Hijo de su simimamá, luego dice "incluso yo hable con el regidor fulano de tal para darle estas indicaciones" y al susodicho regidor lo entrevistaron horas antes y el afirmo que el no sabia nada y que nunca habia oido de ese tema.

Hoy el presidente municipal, acaba de pedir la renuncia de este bastardo.

Y ademas estan saliendo las noticias de que se acaba de comprar una casa de 1 millón de dolares, y el responde que porque el viene de una familia de dinero, patrañas.

Y por si no fuera suficiente, parece ser que mes a mes, del partido estaba sacando $750,000 (como 73,000 USD) para darselos a su sirvienta, entiendase, prestanombres.

Y todavia tiene el cinismo de negar todo.

JCG · February 26, 2004, 19:45

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Originally posted by GerarDream

@Master: ¿vos creés que el origen del problema colombiano es la guerrilla?

No, para nada. Pero es uno de los factores más responsables actualmente de su continuación, junto con el narcotráfico.

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Con todo lo poco honesta que puede ser la propuesta Colombia tiene serios problemas (como toda latinoamérdica) desde hace siglos.

Es algo innegable.

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Y ahora tienen a un bushito (¿cómo se llama a un tipo que pide a EEUU que intervenga en su propio país?)

Pues hombre....yo no digo que sea santo de mi devoción (aunque lo sea de muchos en el país, que le ven cara de "nuestro Fujimori", en doble sentido), pero no lo veo tan mal como para compararlo con Bush...hay que darle su debida proporción a cada cosa. Tiene sus virtudes, y tiene sus vicios, por supuesto. Entre ellos su exceso de confianza.

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Por otro lado, no te olvides que si la guerrilla no tuviese ningún apoyo en la población serían 4 locos tirando tiros, sin embargo tienen zonas enteras que controlan (seguramente tan mal como el propio gobierno): 1 + 1 = 2, es elemental en cualquier manual de estrategia militar o política.

Es que, en sus inicios, la guerrilla tuvo un apoyo importante. Quizás incluso hace 20 o 30 años, cuando la situación mundial y nacional era otra, muchos estarían de acuerdo con que eran una opción posible (OJO, posible, no preferible), pero eso sería entonces, no ahora....

Sin embargo, en este momento se ha llegado a un grado tal de degradación del conflicto, por parte y parte, que casi nadie cree en las promesas, ni las marxistas ni las otras...es decir, que ya se les perdió el perfil de "Fidel Castro" hace mucho.

Ahora, sobre que la guerrilla controle zonas enteras, hoy por hoy,....no es cierto ni falso del todo. La guerrilla tiene presencia (léase presencia como actividad, movilidad, acciones, corrupción o ataques) en un 35% del territorio, pero no es un control de posiciones permanentes.

Eso se da en varias zonas rurales y semi-rurales, donde precisamente había faltado presencia del estado por mucho tiempo, pero a donde ahora está regresando (aunque eso no es sino una parte de la solución).

Ahí, en varias de esas zonas, mantiene algún mínimo apoyo directo o simpatía, pero no se puede desconocer que, hoy por hoy, viven de la extorsión y del narcotráfico y que, con esos millones, ya el nivel actual de apoyo que tengan en cada sitio es irrelevante para ellos. Y el uso del terrorismo indiscriminado tampoco es que los ayude a mejorar la imagen....

Y sinceramente, los pobres, tanto urbanos (los más, dados los cambios demográficos) como rurales (los menos), están tan cansados de la guerra misma y de sus secuelas que no le creen a nadie; ya lo único que les importa es la triste realidad: la supervivencia física y económica.

En cuanto al gobierno...qué quieres que te diga. Históricamente ha sido igual o más irresponsable que los otros gobiernos de la región, pero ha tenido la mala suerte de que las circunstancias (léase "la Violencia", la Revolución Cubana, el narcotráfico, etc.) le han hecho pagar un precio tal vez proporcionalmente más alto (o quizás más justo).

Yo creo que en Colombia lo que se necesita es una solución socio-política (y más social que política, a la larga) y no puramente militar, en efecto, pero no se puede desconocer que este último elemento hace parte de ella.

Chilean President™ · February 26, 2004, 20:00

cuello-bombas para todos los guerrilleros-paramilitares-y pelotudos varios que desangran ese país.

Master Zen · February 26, 2004, 20:08

Pues JCG basicamente escribió lo que pienso sobre la guerrilla colombiana. Por supuesto que Colombia tiene un sin numero de problemas pero ahorita el peor de ellos, y el mayor impedimento para que se supere el pais, es la guerrilla, que ha perdido toda ideologia y no son mas que una bola de terroristas rufianes narcotraficantes.

DrGerry · February 26, 2004, 21:03

Es probable. Sin embargo no lo son menos los paramilitares (en todo caso son peores ya que ni siquiera mienten una ideología). Y el Menemito que gobierna Colombia me resulta muuuuy antipático.

Acá se reprimió ilegalmente una guerrillita que no tenía un corno de consenso, pero sirvió de excusa para la más sangrienta dictadura de nuestra historia (después del genocidio de los indios por parte de militares y curas españoles y criollos) y una de las peores de latinoamérdica. Esto por los paramilitares.

Chilean President™ · February 26, 2004, 21:07

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en todo caso son peores ya que ni siquiera mienten una ideología

son peores porque no mienten? pff es la misma mierda.
si Uribe hace las cosas bien y logra avanzar en el camino de la paz, excelente.. si lo hace otro, modelo Fidel Castro light, también excelente. La cosa es que se debe hacer algo de una buena vez... Y que EUA deje de joder con el tema de "paises productores" y se fije que son ellos los principales compradores...

HammerLand · February 26, 2004, 21:30

Alguien sabe... si es verdad que Uribe es del Opus dei?

JCG · February 26, 2004, 21:51

No lo creo pero tampoco lo sé, así que no lo puedo ni negar ni confirmar, pero me huele a las teorías de conspiración reduccionistas que a la gente le gusta lanzar por ahí (ie: "el Opus Dei controla todo", "Castro controla todo", "Bush controla todo", "Osama controla todo", etc.).

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Originally posted by GerarDream
Es probable. Sin embargo no lo son menos los paramilitares (en todo caso son peores ya que ni siquiera mienten una ideología).

Yo creo que son peores cuantitativamente pero no por eso, sino por que física y estadísticamente han terminado causado más daño. Eso no lo niego.

Sin embargo, ellos también son una consecuencia del conflicto y de las arremetidas guerrilleras. No pocos de ellos se crearon precisamente como contrapeso ilegal y particular contra las guerrillas, sea por parte de terratenientes, sea por ex-militares y militares corruptos, sea por simples víctimas resentidas, o ya narcotraficantes con los que no pudieron llegar a un "entendimiento" económico.

El resultado es que hoy son otro grupo asesino ilegal, con fines no ideológicos sino más bien de lucro y ambición personal (lo que, así tengan un velo ideológico, también es lo que en últimas buscan los del ala dura y guerrerista dentro de las FARC).

Como tales deben ser combatidos, pero tampoco es realista pensar que sólo así se podrá acabar con el ambiente que los crea y reproduce (lo mismo va para con las guerrillas). El problema es más de fondo.

HammerLand · February 27, 2004, 18:54

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Originally posted by JCG
No lo creo pero tampoco lo sé, así que no lo puedo ni negar ni confirmar, pero me huele a las teorías de conspiración reduccionistas que a la gente le gusta lanzar por ahí (ie: "el Opus Dei controla todo", "Castro controla todo", "Bush controla todo", "Osama controla todo", etc.).

Dije eso!?....NO, asi que por favor no desvies mi pregunta, ni decir algo que no dije. Solo hice una pregunta....NADA MAS. Por favor, no me malinterpretes.

Tengo mi opinion sobre eso, pero no la voy a dar, porque puedo herir susceptibilidades.

Niessuh · February 27, 2004, 19:11

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Originally posted by HammerLand
Alguien sabe... si es verdad que Uribe es del Opus dei?

Aquí medio gobierno es del Opus Dei, sin exagerar

WRW · February 27, 2004, 19:13

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Originally posted by Niessuh

Aquí medio gobierno es del Opus Dei, sin exagerar

Bueno, no tanto... ...un cuarto del Opus Dei y otro cuarto de los Legionarios de Cristo...

Por cierto, por si queréis votar al respecto en una de las webs más visitadas:

http://actualidad.terra.es/elecciones-2004/

Abajo a la izquierda. Que este tipo de chorradas influye mucho en la gente indecisa, que se decanta por los que llevan mejores estadísticas en las encuestas...

HammerLand · February 27, 2004, 20:05

Quienes son los Legionarios de Cristo?

...aca hay multitud de grupos fundamentalistas catolicos y evangelicos, de hecho uno "grupo-secta" peteneciente aiglesia evangelica anda quemando fuguras de las virgenes catolicas por todo chile, hasta la misma iglesia a la cual pertenecen los repudia, el año pasado fueron al carnaval de rio diciendo que esa era una obra del demonio, que se alejaran de ahi y blah!...blah!, me carga cuando se mal interpreta una doctrina y se abusa de ella

....y despues dicen que los fundamentalistas son los del islam!

Chilean President™ · February 27, 2004, 20:59

Los Legionarios de Cristo también están aqui Hammer. En general hacen bastantes obras sociales, peeeeeeero... tengo mis reparos. No tanto hacia el movimiento como hacia ciertas personas pertenecientes a él.

El grupo evangélico se llama "Los Hijos de David". Son rechazados por la Iglesia Evangelica... y por el hecho de ser pocos se dedican a quemar imagenes católicas e iglesias... ya los atraparán.

El Opus Dei tiene más poder... soy católico asi que no podría decir que los odio... mmm.. pero... mmm... me desagradan... bastante.
Lavín es Opus Dei... lastima que perderá las próximas elecciones

Master Zen · February 27, 2004, 21:35

El opus dei, los legionarios de cristo, y toda esa bola de fanaticos religiosos de derecha son la escoria de este mundo. Los detesto tanto que ni siquiera me molesto en escribir sus nombres con mayúsculas.

Chilean President™ · February 27, 2004, 21:43

Pero no todos los de derecha son asi de "fundamentalistas"

... solo los ultra... idiotas

DrGerry · February 28, 2004, 00:26

MZ habló por mí

JCG · February 28, 2004, 02:06

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Originally posted by HammerLand
0Tengo mi opinion sobre eso, pero no la voy a dar, porque puedo herir susceptibilidades.

Bueno como ya a estas alturas no soy católico (agnóstico, pero con tendencia deista), lo que se diga del Opus Dei o de cualquier grupo de ese tipo no es que me afecte de por sí...y mi opinión de las posiciones del Vaticano actual no es tampoco muy favorable (sin llegar al insulto inútil).

Lo que sí me preocupa, así cada quien sea libre de pensar lo que quiera, es que haya gente que le ponga tanta paranoia y delirio de persecución a estos temas.

El tipo de sitios (y por extensión de personas) que de verdad se creen y se preocupan por tejer complicadísimas telarañas ilusorias (sea con el Opus Dei, los masones, los islámicos, los comunistas, etc.) y echarles la culpa de todos los problemas habidos y por haber, no son precisamente los más racionales y objetivos.....

¿Acaso todos los del Opus Dei son automáticamente "malditos desgraciados egoistas demoniacos manipuladores"? ¿También todos los masones (entre los cuales estuvieron varios libertadores del continente)? ¿Todos los comunistas? ¿Todos los islámicos? etc. etc.

La gente critica a esos fundamentalistas y a sus tercas e inútiles creencias, generalmente con cierta razón vale resaltar, pero al hacerlo, algunos no dudan en ir más allá y hacer "cruzada anti-cruzada" o "jihad anti-jihad" contra cualquier cosa que huela a "Opus Dei" o a "Masón", "Comunismo", etc.... lo que es basícamente ponerse al mismo nivel....

El mundo no está dividido sólo entre el bien y el mal, lo blanco y lo negro (como hacen Bush e, irónicamente, los "anti-Bush") sino que hay muchos, demasiados, grises.

PS: Por lo que he leído de fuentes menos sesgadas y subjetivas, al parecer Uribe sí es simpatizante de esta organización y conoce gente que sí participa en eso, sin ser miembro activo. Que cada quien interprete eso según su parecer. Yo, prefiero esperar a los hechos y no sólo quedarme en las habladurias.

Master Zen · February 28, 2004, 02:55

JCG, aunque entiendo la esencia de tu postura, con ese mismo argumento podías defender a los Nazis

Claro que no todo mundo en una organización necesariamente es tan vil, muchos por supuesto viven engañados pensando que realmente están haciendo un bien pero dudo que sus líderes tengan esa mentalidad tan ingenua.

JCG · February 28, 2004, 04:27

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Originally posted by Master Zen
JCG, aunque entiendo la esencia de tu postura, con ese mismo argumento podías defender a los Nazis

Como organización no, al igual que tampoco estoy defendiendo a las demás nombradas en el mensaje.

Además, en ese caso, se sabe con bastante más exactitud qué hicieron y qué pretendían los Nazis (o los Soviéticos bajo Stalin, para dar otro ejemplo). Están los testimonios, están los documentos, están las víctimas. Hay mucha más evidencia y datos concretos, no sólo especulación.

E incluso entre los que entonces fueron Nazis se hacen distinciones, tampoco a todos los ponen en la misma bolsa...hay que ver lo rehabilitados que están hoy en día Guderian y Manstein, por ejemplo, a pesar de que no dejaron de ser militaristas y que no se opusieron al régimen (a su mala conducta de la guerra sí).

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Claro que no todo mundo en una organización necesariamente es tan vil, muchos por supuesto viven engañados pensando que realmente están haciendo un bien pero dudo que sus líderes tengan esa mentalidad tan ingenua.

Si bien puede ser así, también puede darse el caso inverso; subordinados que han distorsionado las ideas de sus líderes o fundadores....

Pero el problema, en ambos casos, es que sin tener una carga de evidencia masiva y/o conocimiento de causa...no podemos presumir de saber qué es lo que se acerca más a la verdad (ej: qué es lo que realmente se pretende en una organización de estas), sólo tenemos algunas opiniones parciales, más o menos sustentadas, según lo que sabemos de su comportamiento....y el resto son chismes, que venden, pero no por ello son todos ciertos.

Dr. Nick · February 28, 2004, 09:23

Que es esto de Legionarios y Cruzados y no se que recorcholis? Aca con los testigos de Jehova y los Mormones nos alcanza y sobra.

DrGerry · February 28, 2004, 11:50

En la Argentina (y supongo que en España también) hay más que suficiente evidencia de las actividades económicas y políticas del Opus. Y no estoy hablando de actividades económico-políticas "santas".

También está suficientemente probada la vinculación entre Massera (probablemente el más sanguinario y especulador de los miembros de la 1ª junta militar de la última dictadura) y el Opus y cierta masonería no tan masona como fue (o es) la logia P2 (expulsada de la Masonería), vinculada a los episodios del Banco Ambrosiano y la misteriosa muerte de Juan Pablo I.

JCG · February 28, 2004, 13:12

(Disclaimer: No hay que ser sabio para saber que ahora me van a hacer quedar como "defensor del Opus", así no sea católico, con este tema tan recurrente, pero bueno, ya arriba explique con más claridad mi posición general, ojalá que no todos la malinterpreten. Estoy aplicándola a un caso particular, es todo.)

Te tomo la palabra, pero volvemos a lo mismo.... ¿esas evidencias prueban que, por decir cualquier cosa, todo individuo o aún todo líder contemporáneo de Argentina o todos los del Opus (en ARG y en Roma) estaban informado y detrás de esos escándalos y hechos nefastos?

¿Se puede extender automáticamente esa experiencia al resto de países, o incluso a todos los individuos y actividades del Opus en Argentina o España, y suponer que pasa o pasará algo similar? No lo creo.

Desde luego, que hay suficiente evidencia para desconfiar, criticar y ver con ojos sospechosos a esta organización, la hay. No pretendo que salgan a la calle a lamerles las botas. Pero no suele ser exacto ni justo echarles la culpa de todo lo divino y lo humano.

Para dar otro ejemplo: que haya una minoría no ignorable de curas que violan niñ@s es innegable, y que muchos de ellos hayan sido protegidos por sus prelados para evitar (ingénua, egoista e irresponsablemente) el escándalo...¿pero hay pruebas de que la mayoría de los curas violan? No. ¿Hay pruebas de que haya una conspiración, desde el Vaticano para abajo, encaminada directamente a violar niñ@s? No.

Sobre lo del Banco Ambrosiano, también hay muchas pruebas al respecto, es innegable que allí sí hubo fraude fiscal y se creo un nido de corrupción.....pero sobre la muerte de JPI apenas hay evidencia circunstancial y se presta bastante a la especulación (tanto así que hay demasiadas teorias contradictorias sobre el caso, no todas pueden ser verdad....me recuerda la muerte de JFK, otro ejemplo más de todo esto).

El punto de todo esto es: que la generalización y demonización, tanto de los individuos como de las organizaciones, no es algo que debería hacerse a la ligera.

Niessuh · February 28, 2004, 14:07

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Originally posted by El Awrence
Que es esto de Legionarios y Cruzados y no se que recorcholis? Aca con los testigos de Jehova y los Mormones nos alcanza y sobra.

Pero esos son inofensivos....un coñazo, pero un coñazo inofensivo

Chilean President™ · February 28, 2004, 14:10

Exacto, a los mormones y testigos de Jehová les cierras la puerta y ya...

.. los otros te las cierran a ti