PTW : Democracy Game en el foro inglés : creamos un equipo hispano ?

[astrologix]

Pues sí, se acaba de crear un thread

http://apolyton.net/forums/showthrea...0&pagenumber=1

en el democracy game anglófono.

Si he comprendido bien, el objetivo es crear una serie de equipos que llevarían cada uno adelante una civilización.

Se me ha ocurrido que podríamos formar un equipo hispano parlante en dicho proyecto, y jugar, naturalmente, con la civ española.

Aviso : este tipo de juego dura meses para una sola partida, pero es apasionante.

Alguien se apuntaría ?

[_j6_]

La idea parece interesante, eso de crear un equipo hispano para demostrar el poderío del spanish gang..
Más informacion porfavor astrologix!! Versión con la que se jugaría, tipo de juego, etc.. Es que el inglés lo he de mejorar..

[Pitri]

No estaria nada mal enseñarles a esos porq hubo una epoca en la cual en nuestro imperio no se ponia el sol

[jasev]

Sí, el problema es que podríamos, sin demasiado esfuerzo, enseñarles por qué lo perdimos tan facilmente

[_j6_]

Hay que ser positivos jasev

[WRW]

Yo me apunto. Si dieráis algún detalles más para los que somos nuevos de este tipo de partidas y demás...

[Alfonso]

Yo me apunto, astrologix.

[astrologix]

Aqui está la idea de lo que es un Democracy game. He copiado un texto explicativo del foro inglés. Si alguien no lo entiende claramente lo traduciré.


What is a Democracy game?

In the Democracy Game (DG), the whole community plays the same game, and the same Civ. Many people decide commonly what we should do next. Nobody has the same absolute power as a player has when playing Civ3 alone.
This is called "Democracy" game because we all participate, and we all give input on how we want the game to be played. For example, nobody has the power to declare war to America, it needs a vote. If a majority of citizens want war with America, than war is declared.

Technically, this is a single player game. Only one player gets to play the game physically : the President (elected every month). Everyone can access his save. Nobody can "play ahead" on this save, meaning acting before the president actually does it on his own computer.
But the President has to obey the ministers (also elected every month) who give precise orders each turn. Each minister is specialized in a specific field : war, science, economy, workers, city planning, diplomacy.
The ministers often consult the people via polls on what policy they should promote. When they poll the people, ministers have to follow the poll, or risk losing all credibility.
The people can also express their views whenever they want. We are currently following a strategy thouroughly reflected by a normal citizen.

A DG is a game, and thus it has rules. These rules are called the "constitution". The constitution can be mdified by a 2/3 vote whenever an amendment is felt needed. To enforce these rules and punish cheaters, we are making up a judicial system.

In a Democracy,you can't hinder people who think the same to unite. That's why we have parties : the Democratic Industrialists of Apolyton (DIA) and the United Front Coalition (UFC). DIA is more oriented towards builder strategies, and UFC is more oriented towards warmongering, but both parties are pretty moderate. We have no longlasting third party.



Lo arriba expuesto se aplica al Civ3 monojugador para una "democracia" de unos 100 jugadores. En el caso de PTW, la cosa sería evidentemente simplificada y los equipos serían de unos 20 jugadores cada uno.

Se habla ya de implicar otros sites en el asunto, por ejemplo CivFanatics. La cosa puede ponerse al rojo vivo en estos próximos dias !!

Personalmente pienso que hasta que no estemos individualmente entrenados en las partidas de PTW no se podrá razonablemente comenzar una partida democratica. O sea que haran falta varias semanas a partir de la salida de PTW (el 1 de noviembre !) para poner en marcha el asunto.

Os tendré al corriente de lo que vaya sabiendo

[_j6_]

Si alguien lo traduce me haríais un gran favor

[yaroslav]

Originally posted by astrologix
What is a Democracy game?

In the Democracy Game (DG), the whole community plays the same game, and the same Civ. Many people decide commonly what we should do next. Nobody has the same absolute power as a player has when playing Civ3 alone.
This is called "Democracy" game because we all participate, and we all give input on how we want the game to be played. For example, nobody has the power to declare war to America, it needs a vote. If a majority of citizens want war with America, than war is declared.

Technically, this is a single player game. Only one player gets to play the game physically : the President (elected every month). Everyone can access his save. Nobody can "play ahead" on this save, meaning acting before the president actually does it on his own computer.
But the President has to obey the ministers (also elected every month) who give precise orders each turn. Each minister is specialized in a specific field : war, science, economy, workers, city planning, diplomacy.
The ministers often consult the people via polls on what policy they should promote. When they poll the people, ministers have to follow the poll, or risk losing all credibility.
The people can also express their views whenever they want. We are currently following a strategy thouroughly reflected by a normal citizen.

A DG is a game, and thus it has rules. These rules are called the "constitution". The constitution can be mdified by a 2/3 vote whenever an amendment is felt needed. To enforce these rules and punish cheaters, we are making up a judicial system.

In a Democracy,you can't hinder people who think the same to unite. That's why we have parties : the Democratic Industrialists of Apolyton (DIA) and the United Front Coalition (UFC). DIA is more oriented towards builder strategies, and UFC is more oriented towards warmongering, but both parties are pretty moderate. We have no longlasting third party.

En las partidas democráticas (DG), toda la comunidad juegan la misma partida, con la misma civilización. Mucha gente decide en común que es lo siguiente que debe hacerse. Nadie tiene el mismo poder absoluto que tendría jugando al Civ3 solo. Esto se llama juego "Democratico" porque todos particiamos, y todos opinamos sobre como queremos que la partida se juege. Por ejemplo, nadie tiene la postetad de declarar la guerra a America, se necesita una votación. Si la mayoria de los ciudadanos quieren guerra con America, entonce la guerra se declarara.

Tecnicamente, es una partida de un solo jugador. Solo un jugador juega fisicamente: el Presidente (elegido cada me). Cualquier puede acceder a la partida grabada. Nadie puede "jugar adelanatadamente" estas partidas grabadas, es decir, antes de que el Presidente lo haga en su propio ordenador.

Pero el presidente tiene que obdecer a sus ministros (tambien elegidos mensualmente), que le dan ordenes precisas cada turno. Cada ministro está especializado en un campo especifico: guerra, ciencia, economy, trabajadores, planificación de ciudades, diplomacia. Los ministros consultan a menudo mediante encuestas sobre que políticas deben promover. Cuando realizan estas encuestas [creo que seria mejor decir referendums, nota del traductor], los ministros deben cumplir la voluntad popular expresada en estas encuentas, o arriesgarse a perder toda su credibilidad.
La gente tambien puede expresar sus propios puntos de vista en cualquier momento que lo deseen. De hecho, justo ahora estamos siguiendo una estrategia detallamente expresada por un ciudadano comun.

Un juego democratico es una partida, y por tanto, tiene sus reglas. Estas reglas se denominan 'la constitución'. La constitución puede ser modificada por 2/3 de los votos en el momento en que se sienta la necesidad de una enmienda [modificación o complemento de la constitución para los estado unidenses, nota del traductor]. Para reforzar estas reglas y castigar a los tramposos, estamos constituyendo un sistema judicial.

En una democracia, no puedes quitar la posiblidad de unirse a la gente que piensa de una manera similar. Esta es la razón por la que tenemos partidos: los industrializadores democraticos de Apolyton (DIA por sus siglas en inglés) y la Coalicíón del Frente Unido (UFC por sus siglas en inglés). DIA está más orientada a estrategias constructivas, y UFC hacia la guerra, pero ambos partidos son bastante moderados. No hemos tenido nunca un tercer partido duradero.

[Alfonso]

Tendremos que empezar a elegir miembros y diseñar el sistema judicial...

[Wernazuma III]

Vamos a enseñar a estos herejes que somos envíados a conquistar el mundo y traer la verdad divina!

[Wernazuma III]

Me parece muy bien una constitución con muchos elementos federativos

[Kramsib]

Tentador, pero ¿cuánto tiempo habría que dedicarle?

[jasev]

Yo tengo una propuesta:
Mi (escasa) experiencia en el Civ2 DG me hace pensar que quizás sería una buena idea eliminar los ministerios: que el presidente detente el poder ejecutivo; consultando con el parlamento, sí, pero sin necesidad de ponerse de acuerdo con todos los ministros.
Creo que si cada vez que haya que hacer algo (¿qué construimos en Villajasev, un juzgado o una biblioteca?) hay que poner de acuerdo al ministro del interior, al de Ciencia, al de Cultura y al de Investigación podemos tirarnos dos semanas para jugar cada turno.

Naturalmente, no pretendo convertir el régimen democrático en presidencialista, seguiríamos teniendo una constitución que regularía las relaciones del gobierno y del parlamento y qué decisiones han de ser tomadas por mayoría.

[Alfonsus72]

Yo me apuntaría, si consigo el PTW a tiempo.

Supongo que las normas de cómo se organize cada equipo internamente son libres, ¿no?. Así podemos hacer lo que dice jasev, evitando burocracia y votando sólo las grandes decisiones (tipical spanish).
Sin embargo, hay una enseñanza del particular sucession/democracy game que estamos jugando (el RAMSES) que no hay que dejar escapar: Hay que jugar las partidas, casi desde el principio, con objetivos generales y estrategia clara. Si, en la sucesión de turnos, a un warmonger le sucede un desarrollista o viceversa, al final nuestra estrategia, suponiendo que tuviésemos alguna, pierde chispa por su propia incoherencia.

[Kramsib]

Hablemos de notoriedad.

No se si sería demasiado "raro" que nosotros los españolitos entremos a jugar un Democratic Game al mismo tiempo que los jugadores americanos cuando se supone que PTW no saldrá en España hasta vayaustéasaber.

Sería más que sospechoso.

Otro punto que quisiera tocar es el de los problemas que algunos juegos multijugador tienen con versiones con parches "no oficiales". Algunos juegos como el Wolfenstein, no dejan conectarse al servidor, llamémosle "común", si el archivo ejecutable ha sufrido una "variación". Sin embargo, siempre queda el recurso de "hostear" una partida. El problema que surge entonces es el de siempre, el de coordinar a una ingente cantidad de jugadores para que se conecten a la misma partida y hacerla interesante (¿se imaginan un desembarco de normandía con 4 amiguetes?) .

[WRW]

Originally posted by Kramsib
Hablemos de notoriedad.

No se si sería demasiado "raro" que nosotros los españolitos entremos a jugar un Democratic Game al mismo tiempo que los jugadores americanos cuando se supone que PTW no saldrá en España hasta vayaustéasaber.

Sería más que sospechoso.

Otro punto que quisiera tocar es el de los problemas que algunos juegos multijugador tienen con versiones con parches "no oficiales". Algunos juegos como el Wolfenstein, no dejan conectarse al servidor, llamémosle "común", si el archivo ejecutable ha sufrido una "variación". Sin embargo, siempre queda el recurso de "hostear" una partida. El problema que surge entonces es el de siempre, el de coordinar a una ingente cantidad de jugadores para que se conecten a la misma partida y hacerla interesante (¿se imaginan un desembarco de normandía con 4 amiguetes?) .

Añado una pega más al segundo punto que comentas:
He oido comentarios donde se señala que el PTW, al menos en su versión BETA, no deja "Hostear" (como suena ésto) partidas, como sí sucede con la mayoría de los juegos incluido civ2, a los propios usuarios pues sólo pueden ser a través de GameSpy o de red local, no a través de IP propia...

[Kramsib]

Muy bien entonces debería editar mi poste para que en vez de "... siempre queda el recurso de "hostear"...", diga:

"... ¡¡¡ hójala quede el recurso de "hostear" ..."

[jasev]

Hablemos de notoriedad.

No se si sería demasiado "raro" que nosotros los españolitos entremos a jugar un Democratic Game al mismo tiempo que los jugadores americanos cuando se supone que PTW no saldrá en España hasta vayaustéasaber.

Sería más que sospechoso.

Bueno, siempre podemos decir que lo compramos en Amazon. Es de suponer que para el día 10 (más o menos) ya lo sirvan a europa.

[_j6_]

Gracias por la traducción Yaroslav
La verdad es que la idea parece bastante interesante, no¿? Lo que yo lo veo muy similar a nuestras partidas de sucesión..

[astrologix]

En el Democracy Game anglófono, en el que participo regularmente desde el més de junio, se ha establecido un sistema bastante complejo de democracia, con sus elecciones, votaciones, gobierno, presidente y todo eso. Funciona muy bien pero está claro que si el equipo del que hablamos será de unos 20-25 jugadores, el sistema democratico no podrá funcionar igual de bien, porque habrá muchos menos ciudadanos que voten.

Sin embargo, yo no sería partidario de un sistema de tipo sucesión, sencillamente porque los anglófonos van a seguir con el sistema democratico, que es mucho más potente, por ser muy preciso, y nuestra derrota sería segura de antemano.

Por otro lado hay que saber lo siguiente : el sistema en cuestion funciona así : hay dos sesiones de juego por semana, en cada sesión se juegan 5 turnos.

Antes de la sesión, cada ministro elabora detalladamente lo que quiere hacer en cada uno de los 5 turnos, para lo cual estudia muy minuciosamente el último save y la sucesión de los hechos tal y como uno se puede figurar que van ha suceder si no hay sorpresas mayores.

Por ejemplo, el ministro de trabajos publicos tiene un control preciso de todos los workers, y sabe lo que cada uno está haciendo y por cuantos turnos. Por ello puede indicar al presidente, que es el que juega físicamente los turnos en su ordenata, muy precisamente lo que hará y como se moverá cada worker.

Lo mismo sucede con el ministro de la defensa, que lleva un control minucioso, de cada unidad : como ha de moverse, en caso de ataque en que orden han de atacar, como han de upgradarse y cuando, etc.

Y así con todos los ministros, el de la economia, el de relaciones exteriores, el de la expansión, el de los trabajos en las ciudades, etc. Los papeles de cada ministro están predefinidos en la constitución.

El papel del presidente no es pues como podría pensarse el de jugar como el quiera, sino de ejecutar las ordenes de cada ministro. Para ello se constituye un thread en cada sesion que recoje todas las ordenes turno por turno, y es en general el vicepresidente el que las ordena por turno para que el dia de la sesion el presidente sepa lo que tiene que hacer. Como quiera que puede haber sorpresas en cada turno, entonces el presidente tomará las decisiones pertinentes, pero respetando al máximo el plan de sus ministros.
El presidente tiene además durante un més la responsabilidad de animar los threads de discusion y asegurarse que toda la organización funciona bien, lo cual es un trabajo bastante importante ! Por su lado, cada ministro tiene el poder de lanzar votaciones oficiales o inoficiales sobre cada gran decision, que se somete a decision de los ciudadanos.

Todo ello toma bastante tiempo a todo el mundo, pero como es muy apasionante, se diría que todos tienen el tiempo necesario o lo sacan de debajo de las piedras !

Y para que todo sea más eficaz y que los turnos se desarrollen lo mejor posible, cada sesión tiene lugar por medio de un chat, en general con mIRC (Undernet). En el momento predefinido por el presidente y que mejor conviene a la mayoría de sus ministros, se abre el chat y los turnos se van jugando en "real time", con lo cual en caso de sorpresas el presidente puede inmediatamente consultar con los ministros, teniendo él el poder de decisión en última instancia.

Una vez los turnos terminados (o incluso en cada turno de la sesión), se pone el save en un thread ad hoc, para conocimiento de todos.

Entre cada dos sesiones hay toda una serie de threads de discusion y de preparación de la sesión siguiente.

En el caso del demo game con el PTW, no pienso que se pueda llegar a tanta sofisticación, pero creo que será necesario guardar los principios de base. En un equipo de unos 25 jugadores, se podrá por ejemplo definir 3 sub-equipos, que aseguren el gobierno para cada mes, los otros funcionarían como ciudadanos. Pero el tema de los chats será muy importante, y sin un minimo de organización, disciplina y constancia pienso que no se podrá jugar. Pensad que los anglófonos están muy rodados, y que son ellos los que van a dictar el ritmo y el estilo de juego, aunque por supuesto cada equipo va a tener sus leyes internas independientes. La idea es tambien de crear sub-foros protegidos por contraseña, para que no pueda haber espionaje inter-equipos.

Bueno, qué os parece todo esto ?

[Alfonso]

Genial... ¿Cuando empezamos…?

[_j6_]

Hombre, según lo que cuentas saco dos conclusiones;
1. El juego será MUY lento, no¿?
2. El presidente en el fondo solo hace lo que le mandan hacer sus ministros..

[Carloquillo]

Parece interesante...


Para hacerlo más realista...

Si queréis un "tocahuebos" nacionalista periférico en el equipo... reclamando más competencias y deseando independizarse continuamente, aquí estoy.

Participar en el gobierno del estado... ya es harina de otro costal... No podría... Lo siento. Si queréis hacerlo perfectamente realista, debería ser así... hay que ser consecuente.

[Estilpón]

Es interesante. Ya me apuntaré, pero para hacer algo efectivo aún tardaré bastante...

Por cierto, si tenemos dudas también podremos preguntarle a Shaka Naldur, creo que se deja ver bastante por los DG...

[astrologix]

Originally posted by _j6_
Hombre, según lo que cuentas saco dos conclusiones;
1. El juego será MUY lento, no¿?
2. El presidente en el fondo solo hace lo que le mandan hacer sus ministros..

1. Si el juego es lento, pero la gracia reside en el aspecto democratico. Las deliberaciones, las votaciones y todo eso toman tiempo. Pero como son apasionantes, vale la pena la espera. Lo importante es que la gente se implique y aporte continuamente sus ideas y observaciones sobre el juego. En el DG de Apolyton (nivel Emperador) es impresionante ver cómo unos 50-100 cerebros humanos carburando juntos le estamos dando una soberana paliza a la AI. Hemos sacado adelante una partida que comenzó en una situación en principio desesperada (todo el territorio circundante a la capital era jungla !).

2. en efecto el presidente es casi un mandado total, pero su papel es muy importante para animar el juego, y es responsable de la buena organización durante su mes de mandato.

[Alfonsus72]

Gracias por la explicación, Astrologix, me parece genial el sistema. Aunque es complicado de llevar, puede funcionar si la gente más implicada en el tema hacen de "ministros" y el resto de "ciudadanos", "diputados" o "colaboradores ocasionales cuando tengan tiempo y ganas".

Propongo que elaboremos nuestra CONSTITUCIÓN, estableciendo los ministerios, las funciones de presidente, vice.. y la forma de reunirse (yo pronondría el AOL Messenger, que ya utilizamos para el CIV2).

Para ello deberíamos establecer una Comisión constituyente y dentro de la misma una Ponencia. La Ponencia elabora los textos y los pasa a la Comisión para su debate.... bueno todo este último párrafo era broma, eh

Tampoco estaría mal tener nuestros propios partidos. Yaros y estilpón parecen haber constituido el "Partido de las Palomas", nombre que denota cierta ironía teniendo en cuenta sus integrantes.... Se podría crear
el "Partido de los Halcones", "Partido de la Guerra", "Partido de los bebedores de Cerveza",...

Yo propondría el "Partido del Juego Equilibrado" (PJE), que metería el dedo en el ojo tanto a los halcones como a las palomas.

[Estilpón]

bueno, bueno, tampoco etiquetemos... ¿ein? También hacemos la guerra, pero siempre desde una base muy fuerte no hubiera tenido problemas con los zulúes de la Ramsés

y tengo una diferencia con Yaros: yo hubiera sido partidario de darle una vuelta a la orientación de la ramsés, al fin y al cabo estabamos en la situación similar que tiene un builder cuando hace trizas a una civ

[jasev]

La verdad es que a mí no me interesa. Lo encuentro demasiado lento; como ya he probado el DG hablo con conocimiento de causa.