Modelos económicos en Civ4? - Ideas

[Master Zen]

Yo siempre he analogado el liderazgo con una rueda de piedra gigante. Se necesita alguien muy fuerte para hacer que se mueva pero eventualmente cobra la suficiente inercia para moverse por solito. Y ya que se mueve es MUY dificil detenerla.

[El León]

Originally posted by Master Zen
Yo siempre he analogado el liderazgo con una rueda de piedra gigante. Se necesita alguien muy fuerte para hacer que se mueva pero eventualmente cobra la suficiente inercia para moverse por solito. Y ya que se mueve es MUY dificil detenerla.

Bueno, un buen equipo=un buen lider, en mi experiencia, asi es que siempre es colectivo aunque una sola persona a veces asuma el papel de "figurehead" o "cara publica"

Ey, es viernes, ca'on, donde quedo el reve?

Ya me voy a ver que desmanes ocasiono en la pobre ciudad...

[Master Zen]

Originally posted by El León


Bueno, un buen equipo=un buen lider, en mi experiencia, asi es que siempre es colectivo aunque una sola persona a veces asuma el papel de "figurehead" o "cara publica"

Ey, es viernes, ca'on, donde quedo el reve?

Ya me voy a ver que desmanes ocasiono en la pobre ciudad...

El reve fue ayer... y francamente despues de dormir solo 5 horas y pasar por dos botellas de ron y una de vodka no tengo energia (y $$$) para otra...

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Lamento interrumpir las fantasias neo-fordistas, pero solo dire una palabra para demostrar que otro tipo de control tambien se esta planteando:
CHINA.

me refería a la (mal) llamada civilización occidental... aunque una isla del caribe salta a mi mente

muchos marxistas estarian de acuerdo contigo.

En lo personal, yo si creo en la libertad. Y que la historia se hace de individuos. Y que Castro, con todo lo negativo de ahora, era un tipo inteligente, carismatico y sobre todo valiente. Mira que aventarse lo del 29 y por si fuera poco, lo del Granma. Con otra persona, las cosas hubieran sido distintas... Tal vez para bien o para mal, pero otra hubiera sido la historia.

ojo que no me referí a que las revoluciones y cambios sociales no necesitaban lideres. Obviamente los líderes de los cambios sociales que se han producido en todo el mundo han tenido al mejor lider (para bien o para mal), lo que me referia es que el poder del cambio es más grande que un soloindividuo.

Ademas, hay que reconocer que hay INTERESES de distintos grupos e HISTORIA, es decir, no puedes entrar a un relativismo de que un grupo es como otro y los dos se odian, como si fuera bien vs. mal. Uno representa el interes de una pequegna minoria y sus aliados, otro representa un sector cada vez creciente de la poblacion que es capaz de apagar la TV y darse cuenta de que estan atentando contra la humanidad.

pero ves, tu estas transformando en uno como el opresor y villano, mientras que los otros son los paladines de la justicia.. hay cosas horribles en ambos bandos y planteamientos buenos en los dos.. dividir dos opiniones que no necesariamente tienen que oponerse a muerte es lo que nos tiene mal.. convergencia!! por Dios, Convergencia de ideas!!! sumemos no restemos.

[Kramsib]

Originally posted by al-andalus


Bueenoooo¡¡¡¡¡¡

Pregunta: ¿Que fue primero el huevo o la gallina?

Que pilar fue el que motivo al jefe de la tribu 4.000 años atras, que "invento" la religión para justificar su dominio sobre los demas, ¿inspiración divina o ansia de poder?.

bye

Puff, explicar eso llevaría mucho tiempo y no soy la persona más adecuada, ni siquiera este OT de economía es el lugar más adecuado.

Sin embargo lu último que diré, unas ideas para no dejarte con la duda (aunque seguro generarán más crítica/preguntas )

1º. No se si estoy metiendo la pata, pero me parece que la existencia de creencias religiosas, ritos funerarios, etc., ... es anterior a la propiedad privada y por lo tanto a los derechos sobre el liderazgo. Supongo que habría líderes naturales, (aquel cazador - recolector más hábil es al que hacen caso), que basarían su autoridad sobre su mayor habilidad y no sobre una supuesta elección divina.

2º. Cuando el hombre inventa a la divinidad, lo que crea es un ídolo, y se convierte en idólatra (proyecta/imprime sus deseos sobre un objeto inerte de modo que creyendo obedecer al ídolo se obliga a cumplir sus propios deseos). Pero cuando la divinidad se revela al hombre ... (algunos dirán que lo que se crea es un problema ), es entonces la divinidad la que imprime su voluntad en el hombre por encima de los deseos de este. ¿Idolatría o revelación? Eso ya es sólo cuestión de fe de cada uno, de ahí que en primera instancia la religión sea una cuestión muy personal (luego lo será de grupo pero eso es otro cantar).

[Thorgal]

Todo esto es muy profundo para mí. Me quedo con el monolito de 2001.

[El León]

Originally posted by Chilean President
me refería a la (mal) llamada civilización occidental... aunque una isla del caribe salta a mi mente

Yo tambien. Mattel, Nike, Reebok, Puma, El Corte Ingles, Naff-Naff, Hasbro, son occidentales, y todas estan haciendo uan fortuna con mano de obra semi cautiva en China... Y presionando a AL y elc caribe para bajar costos laborales.
Lo de la isla es muy distinto. Aunque corporativos, los sindicatos cubanos tienen bastante capacidad de negociacion, por ejemplo. Las prestaciones por maternidad son impresionantes.
Ademas, el modelo social es casi el contrario que China. Mientras que en China si quieres sobrevivir tienes que vender tu mano de obra muy barato, en Cuba casi no estas obligado a hacerlo, pues las necesidades basicas estan bien atendidas...

Obviamente los líderes de los cambios sociales que se han producido en todo el mundo han tenido al mejor lider (para bien o para mal), lo que me referia es que el poder del cambio es más grande que un soloindividuo.

Precisando, aunque de acuerdo, los cambios sociales tienen al lider mas apto para tomar el liderazgo, pero no necesariamente el mejor para el movimiento...

pero ves, tu estas transformando en uno como el opresor y villano, mientras que los otros son los paladines de la justicia.. hay cosas horribles en ambos bandos y planteamientos buenos en los dos.. dividir dos opiniones que no necesariamente tienen que oponerse a muerte es lo que nos tiene mal.. convergencia!! por Dios, Convergencia de ideas!!! sumemos no restemos.

Bueno, no sera opresor y villano. Te invito a visitar un taller de costura mexicano donde hacen ropa para Puma. A ver si no te parece opresivo y el comportamiento villano. O una fabrica de arneses de ALCOA, donde los trabajadores viven en casas de carton... hechas del carton de las cajas que les vende la empresa. O bien, Chicago, donde mas de mil trabajadores de mediana edad (40 a 50), a pocos agnos de retirarse se quedaron sin trabajo para el resto de sus vidas (que ya no podran ser tan largas, por lo visto), porque Brach's mudarse a Nuevo Leon, pagando una decima parte del sueldo por el mismo trabajo...
Yo no soy un paladin de la justicia. Simplemente defiendo lo que parece justo. Que habiendo suficiente para todos y mas, es un crimen que tantos no tengan con que vivir. Y que cosas horribles ha hecho "mi bando"? No me opongo a muerte, apoyo el libre comercio, pero libre en realidad, no obligado por las transnacionales. Esa es mi convergencia.

[Chilean President™]

Originally posted by El León

Yo tambien. Mattel, Nike, Reebok, Puma, El Corte Ingles, Naff-Naff, Hasbro, son occidentales, y todas estan haciendo uan fortuna con mano de obra semi cautiva en China...

y que raro que el gobierno Popular, los deje actuar sin ninguna regulación... y no lo digo irónico eh, es en serio, siempre me ha extrañado la postura del gobierno chino.

Cuba casi no estas obligado a hacerlo, pues las necesidades basicas estan bien atendidas...

ehmm.. bueno, no tengo antecedentes a la mano pero... bueno, si... las necesidades básicas si están bien atendidas. Por lo menos salud pública, transporte y servicios básicos... mis dudas caen en la educación; la primaria y secundaria tengo entendido que están aseguradas, pero que pasa con la educación superior? Creo que solo los más "afortunados" por llamarlos de alguna forma entran... en todo caso me estoy aventurando, no conosco a full la realidad de Cuba.

Precisando, aunque de acuerdo, los cambios sociales tienen al lider mas apto para tomar el liderazgo, pero no necesariamente el mejor para el movimiento...

en que diferencias "cambios sociales" de "movimientos"? lo que yo entendi es que estos últimos son más duraderos en el tiempo, no?

Y que cosas horribles ha hecho "mi bando"?

y no digo que sea tu bando eh, que los gerentes de Nike o Pepsi tampoco son del mio
Pero también en el movimiento antiglobalización se producen actos violentos que son totalmente repudiables. Bajo el amparo del movimiento han nacido grupos como el ELF (Earth Liberation Front) que se dedica a pregonar encontra de las prácticas que contaminan la tierra, sin embargo se han dedicado a quemar resorts (si, elitista.. lo sé, pero igual no tienen derecho) y casas residenciales (no de gente acomodada, sino que de la masiva clase media) levantadas en zonas que, según ellos, son santuarios de la naturaleza.. por favor!! todo es un santuario de la naturaleza, pero también hay que tener lugares dónde vivir. Además al quemar con combustible las casas o resorts levantan más polución al aire. A propo, este grupo tiene base EUA. Por otro lado en el sur de Chile apareció un grupo llamado FPG (Frente Protector de Gaia), que hasta ahora tiene poquisimos militantes y son mas que nada tipos que se dedican a contra la globalización, pero han atacado en 2 oportunidades centrales hidroeléctricas que suplen a Villa O´Higgins (un pequeño pueblo cordillerano del sur) y han atacado con piedras vehículos particulares que transitan por la Panamericana Sur, ya que contaminan el aire..
no digo que todos los "antigloba" sean asi, pero al igual que tu haces referencias a los malos ejecutivos, que no todas las empresas tienen, yo hago hincapié en que el movimiento también está amparando a grupos violentistas cuyo único interés es hacer daño por hacer, gritando a los cuatro vientos que lo hacen por motivos "nobles".

No me opongo a muerte, apoyo el libre comercio, pero libre en realidad, no obligado por las transnacionales. Esa es mi convergencia

Viva la convergencia!
Opino igual, las políticas de libre comercio lo deben fijar los gobiernos tomando en cuenta lo que es mejor para cada pueblo. Sin embargo en la agenda también se deben incluir los reparos y opiniones de las empresas locales (de agricultura, pesca, transporte, telecomunicaciones, etc) que son el motor económico de todos los países.

En todo caso es dificil, pq en un TLC si para un pais algo es bueno para el otro puede ser malo. Como dato práctico; hoy Chile firmó el acuerdo final del TLC con Corea. Segun todos los analistas chilenos ha sido el mejor tlc que ha firmado Chile, incluso el Partido COmunista estuvo mudo hoy... peeeeeeeeero, en Seúl, mientras Lagos firmaba el acuerdo, productores de frutas coreanos protestaban por el acuerdo... En fin, a pesar de que las convergencias son buenas, no siempre se logra absolutamente todo lo que se quiere (menos mal que hoy nos tocó a nosotros )

[El León]

Originally posted by Chilean President

y que raro que el gobierno Popular, los deje actuar sin ninguna regulación... y no lo digo irónico eh, es en serio, siempre me ha extrañado la postura del gobierno chino.

Gobierno popular? Aprendieron bien la leccion de la URSS... Lo importante es mantener el poder suficiente tiempo como para eliminar a toda comptetencia posible cuando por fin se privatice todo y asi lograr un monopolio total... Es decir, la invencion de una gran burguesia industrial de un dia a otro. Mira que esta via de industrializacion se podria agregar a las otras...

ehmm.. bueno, no tengo antecedentes a la mano pero... bueno, si... las necesidades básicas si están bien atendidas. Por lo menos salud pública, transporte y servicios básicos... mis dudas caen en la educación; la primaria y secundaria tengo entendido que están aseguradas, pero que pasa con la educación superior? Creo que solo los más "afortunados" por llamarlos de alguna forma entran... en todo caso me estoy aventurando, no conosco a full la realidad de Cuba.

Y la alimentacion. La educacion superior tambien es gratuita, y solo los mas aptos entran, a diferencia de otros paises, donde solo los de mayor fortuna entran. Es como si hubiera becas para todo el que fuera capaz de lograrlas...

en que diferencias "cambios sociales" de "movimientos"? lo que yo entendi es que estos últimos son más duraderos en el tiempo, no?

Era por pura variedad. Pero el hecho de que un grupo pueda hacerse del lideazgo de un movimiento, no quiere decir que sea el mejor liderazgo.

Pero también en el movimiento antiglobalización se producen actos violentos que son totalmente repudiables. Bajo el amparo del movimiento han nacido grupos como el ELF (Earth Liberation Front) que se dedica a pregonar encontra de las prácticas que contaminan la tierra

Yo no los considero parte del movimiento a favor de la globalizacion por la via alta (o "anti-globalizacion" como lo llaman aquellos que intentan imponer por repeticion la mezquina idea de que es un movimiento puramente critico sin propuestas). Son un grupo terrorista, mira que mandar navajas por correo ... Entre planes para poner bombas tambien.
Y es una gran pena porque deslegitimizan la accion directa de otros grupos como Earth First! y Greenpeace.
Lastima que en Chile haya de esos, lo siento.

no digo que todos los "antigloba" sean asi, pero al igual que tu haces referencias a los malos ejecutivos, que no todas las empresas tienen, yo hago hincapié en que el movimiento también está amparando a grupos violentistas cuyo único interés es hacer daño por hacer, gritando a los cuatro vientos que lo hacen por motivos "nobles".

Quien ampara a grupos violentistas? Esa logica de culpa por asociacion es la misma que puso en la lista negra a tantos artistas en EEUU, entre muchas otras persecuciones... Jamas hemos amparado, al contrario, condenamos al ALF, ELF, Sendero, Al-Qaeda, ETA, IRA, etc. etc.
Bah. Solo unos malos ejecutivos. De las grandes transnacionales, me quieres dar lagun ejemplo de un "buen" ejecutivo? Es el modelo de control social por parte de las transnacionales lo que esta mal, no uno que otro ejecutivo.

Viva la convergencia!
Opino igual, las políticas de libre comercio lo deben fijar los gobiernos tomando en cuenta lo que es mejor para cada pueblo. Sin embargo en la agenda también se deben incluir los reparos y opiniones de las empresas locales (de agricultura, pesca, transporte, telecomunicaciones, etc) que son el motor económico de todos los países.

Siento disentir de nuevo, pero si el comercio sera LIBRE, entonces no se puede FIJAR por un GOBIERNO.
Y el motor economico de un pais es la gente que trabaja.

[Chilean President™]

no me saques la lengua El Gato! y yo que pensé que ahora me iba a ir a hacer otras cosas y tu posteando en seguida...



psstt paseate por el otro thread pa ver como va el "golpe"

[Chilean President™]

Originally posted by El León
Era por pura variedad. Pero el hecho de que un grupo pueda hacerse del lideazgo de un movimiento, no quiere decir que sea el mejor liderazgo.

y el hecho de tener un líder le quita importancia al movimiento en general. Los caudillismos son buenos para "patrocinar" las ideas, pero éstas deben ser superiores a cada líder que tenga el "movimiento".

Son un grupo terrorista, mira que mandar navajas por correo ... Entre planes para poner bombas tambien. Y es una gran pena porque deslegitimizan la accion directa de otros grupos como Earth First! y Greenpeace.
Lastima que en Chile haya de esos, lo siento.

exacto, meros "pinches" terroristas (acabo de hablar con Master Zen y me explicó la lengua mexicana ).
En Chile por suerte es solo un grupo, y bastante pequeño... pero esos desadaptados manchan las legítimas protestas antiglob y las reales necesidades de la gente... son solo ignorantes que buscan hacer catarsis haciendo daño.

Bah. Solo unos malos ejecutivos. De las grandes transnacionales, me quieres dar lagun ejemplo de un "buen" ejecutivo? Es el modelo de control social por parte de las transnacionales lo que esta mal, no uno que otro ejecutivo.

decir que todos los ejecutivos son malos y satanizarlos es lo mismo si yo dijera que todos los antiglobalización son terroristas resentidos.
Obviamente deben haber más ejecutivos que se preocupan de las ganancias empresariales en vez de ver el macroambiente, lo cual tampoco está mal. La labor del ejecutivo es lograr ganancias de la forma más eficiente... PEEEEEEEERO , los buenos ejecutivos son quienes aparte de buscar la eficiencia, si ven algun problema en el macroambiente, entiendase problemas sociales o de alguna indole que afecten a personas externas a la empresa, hará algo por evitarlo... obviamente esos ejecutivos son los menos, y en las grandes transnacionales a las que tu te refieres practicamente no existen.. o probablemente no existen. Sin embargo poner a todos en el mismo saco no es justo.

Siento disentir de nuevo, pero si el comercio sera LIBRE, entonces no se puede FIJAR por un
GOBIERNO.

Mira que ibamos bien y a ti se te ocurre disentir!
En fin, si el comercio no lo fijan los gobiernos, entonces quien?

Y el motor economico de un pais es la gente que trabaja.

Veo que me das la razón. La gente que trabaja en agricultura, pesca, mineria, transporte, telecomunicaciones, etc...

[Master Zen]

He estado un poco ocupado haciendo cosas como golpes de estado asi que hasta ahorita me he leido los ultimos posts.

Solo tengo algo que decir sobre Cuba, tuve la fortuna de conocer esa isla paradisiaca hace un año y la situacion economica no es tan buena como muchos piensan. Ok, hay educacion (hasta los taxistan tenian titulo universitario) y salud pero hay carencias SEVERAS en los productos mas basicos como papel de baño, lapiceros, etc. Las condiciones de vivienda tambien son espeluznantes, las "vecindades" (por llamarlas asi) son edificios de 4-5 pisos con departamentititititos donde viven familias enteras, en un mismo cuarto de 4 x 4 sirve de cocina/sala/habitacion. Muy deprimente. La calidad de vida aparentemente es algo mejor afuera de la Habana donde las casas son chicas pero al menos individuales.

Pero queeeee mujeres!!!!!!!!!!!!

Y por cierto, Presi:

Por favooooor no vuelvas a postear algo tan gigante como el de la pagina pasada! Cualquiera que lo lee completo seguro quedara miope.

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
Y por cierto, Presi:

Por favooooor no vuelvas a postear algo tan gigante como el de la pagina pasada! Cualquiera que lo lee completo seguro quedara miope.

disculpame... eso pasa cuando uno deja de leer un thread interesante... luego no hay tema que uno pueda saltarse

[El León]

Originally posted by Master Zen
Solo tengo algo que decir sobre Cuba, tuve la fortuna de conocer esa isla paradisiaca hace un año y la situacion economica no es tan buena como muchos piensan. Ok, hay educacion (hasta los taxistan tenian titulo universitario) y salud pero hay carencias SEVERAS en los productos mas basicos como papel de baño, lapiceros, etc.

Perdon, pero el papel de bagno y los lapiceros, junto con el jabon de mano, la pasta de dientes, los bluyins, y el chicle, de ninguna manera son articulos de primera necesidad.

Te invito a que vayas a 30 km al sur de donde estas ahora, y veras que hay lugares donde no hay papel de bagno, ni lo ha habido jamas, y la gente sobrevive son el...

Las condiciones de vivienda tambien son espeluznantes, las "vecindades" (por llamarlas asi) son edificios de 4-5 pisos con departamentititititos donde viven familias enteras, en un mismo cuarto de 4 x 4 sirve de cocina/sala/habitacion. Muy deprimente. La calidad de vida aparentemente es algo mejor afuera de la Habana donde las casas son chicas pero al menos individuales.

Misma respuesta... 13 personas en un cuarto de 4X4, y eso a tan solo 40 km de donde estas. Ya ni te digo como estan las cosas en la Sierra Norte o la Mixteca...

Perdon, pero lo que es un mito es que nuestro pais esta bien.
Que en Cuba se prostituyen por un par de pantalones? Ya quisieran las prostitutas de aqui prostituirse por un articulo de lujo. Aqui se prostituyen por comida. Ademas, hay que tener en cuenta la cultura cubana - una cosa es acostarse mucho con muchas personas y otra ser prostituta (claro, que si uno es hombre, pues no hay problema,verdad?)

Que mira cuantos cubanos hacen lo imposible para emigrar? Pues solo serian unos poquitos comparados con la proporcion de paisanos mios, chapines, catrachos, guanacos y nicas que van a los EEUU. 20 millones de Mexicanos en EEUU (hay 100 millones en Mexico) 1 millon de Salvadoregnos en EEUU (hay 5 millones en el Salvador). Con Cuba la proporcion no es tan extrema.

La realidad es que, con todo y sus severas fallas (la falta de democracia entendida como participacion ciudadana en el gobierno siendo la principal), Cuba va por mucho mejor rumbo que casi cualquier pais. Al menos nadie muere de hambre habiendo recursos para que no sucediera, ni nadie muere por no poder pagar tratamiento medico (recordemos que la tuberculosis, enfermedad facilmente curable, sigue siendo la principal causa de muerte en Chiapas)...
Y no me consta que sea menos democratica la isla que EEUU...

Repito - Viva la Revolucion Cubana!

EDIT - Agregando colorido... Viva la

[Master Zen]

Originally posted by El León

Perdon, pero el papel de bagno y los lapiceros, junto con el jabon de mano, la pasta de dientes, los bluyins, y el chicle, de ninguna manera son articulos de primera necesidad.

Bueno, despues de limpiarte el trasero con periodicos de Juventud Revolucionaria por medio año a ver si no llegas a odiar a Castro!!!

No seran articulos de sobrevivencia humana pero si hacen caer estrepituosamente la calidad de vida.

Te invito a que vayas a 30 km al sur de donde estas ahora, y veras que hay lugares donde no hay papel de bagno, ni lo ha habido jamas, y la gente sobrevive son el...

En ningun momento dije que nuestro pais era la gran utopia de prosperidad. Al contrario, estamos en el hoyo, y peor porque no veo nada de voluntad del actual gobierno para hacer los cambios estructurales necesarios para superar esto. 50% en pobreza (menos de $2 al dia) y 25% en pobreza extrema (menos de $1). Es triste y patetico. Mas cuando el 10% mas rico gana mas del 40% de la riqueza nacional.

Es muy deplorable la situacion pero yo nunca hice una comparacion entre Cuba y Mexico. Es como le decia a unos cubanos, en Mexico, el 50% de la poblacion estarian felizes de vivir en Cuba. El otro 50% jamas. La comparacion es injusta por la extrema desigualdad en Mexico y la extrema igualdad en Cuba.

Y no hay que irnos tal lejos del DF para ver miseria extrema. Solo pasa por Av. Gran Canal y veras una fila de varias manzanas de puras casitas de lamina y basura.

Misma respuesta... 13 personas en un cuarto de 4X4, y eso a tan solo 40 km de donde estas. Ya ni te digo como estan las cosas en la Sierra Norte o la Mixteca...

Misma respuesta tambien...no hice una comparacion.

Perdon, pero lo que es un mito es que nuestro pais esta bien.
Que en Cuba se prostituyen por un par de pantalones? Ya quisieran las prostitutas de aqui prostituirse por un articulo de lujo. Aqui se prostituyen por comida. Ademas, hay que tener en cuenta la cultura cubana - una cosa es acostarse mucho con muchas personas y otra ser prostituta (claro, que si uno es hombre, pues no hay problema,verdad?)

que bueno que soy hombre!

Que mira cuantos cubanos hacen lo imposible para emigrar? Pues solo serian unos poquitos comparados con la proporcion de paisanos mios, chapines, catrachos, guanacos y nicas que van a los EEUU. 20 millones de Mexicanos en EEUU (hay 100 millones en Mexico) 1 millon de Salvadoregnos en EEUU (hay 5 millones en el Salvador). Con Cuba la proporcion no es tan extrema.

No es tan extrema porque 1) es una isla y 2) es prohibido salir del pais y puedes ser encarcelado por hacerlo. Aqui en Mex. nos da igual si alguien se va o no, si se va ya es pedo de los gringos. (Solucion: la Spearman-patrulla fronteriza!!!)

La realidad es que, con todo y sus severas fallas (la falta de democracia entendida como participacion ciudadana en el gobierno siendo la principal), Cuba va por mucho mejor rumbo que casi cualquier pais. Al menos nadie muere de hambre habiendo recursos para que no sucediera, ni nadie muere por no poder pagar tratamiento medico (recordemos que la tuberculosis, enfermedad facilmente curable, sigue siendo la principal causa de muerte en Chiapas)...

Yo no creo que vaya por buen rumbo. Yo creo que esta peligrosamente estancada por la necedad de Castro de seguir en el poder a costa de su pueblo. De llegar otro gobierno al poder, aunque solo sea semi-capitalista la cosa seria diferente. Eso si, admito que aunque este estancada, Cuba esta en mejor posicion que cualquier pais de LA de desarrollarse debido al alto capital humano que tiene, lo que necesita es una oportunidad y Castro no se las esta dando.

Y no me consta que sea menos democratica la isla que EEUU...

Considerandome el anti-gringo #1 del mundo me duele el higado decir esto pero en EEUU existe algo que en ninguno de nuestros paises hay: la oportunidad de cualquier completo imbecil de llegar a una posicion de al menos limitada prosperidad. Eso, para mi, es democracia.

EDIT - Agregando colorido... Viva la

[/QUOTE]

SIIIII VIVA!!!!!!!!!!

Algo me dice estimado Leon que tu, al igual que yo, consideramos la Discusion como uno de los 5 placeres de la vida... nos veremos en el Congreso de la Union en unos años!

*masterzentramandogolpedeestadoenlavidareal*

I am Jack's repressed authoritarian

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
Bueno, despues de limpiarte el trasero con periodicos de Juventud Revolucionaria por medio año a ver si no llegas a odiar a Castro!!!

No seran articulos de sobrevivencia humana pero si hacen caer estrepituosamente la calidad de vida.

exacto! La utópica idea de nivelar la sociedad hacia abajo, hacia la pobreza elimina toda posible buena calidad de vida de los cubanos. E muy facil igualar hacia abajo, lo dificil es igualar hacia arriba. Obviamente las diferencias sociales persistirían, pero ahí entra la tarea y el desafío para cada gobierno de mejorar cada vez más a los menos afortunados. La igualdad social no tiene por qué significar menos calidad de vida para todos.
Obviamente existen ciertos artículos que no son necesidades básicas, como automóviles, computadores, teléfonos, televisión, etc., sin embargo entretienen y hacen más amenos los días. No hecharías de menos tu pc? no hecharías de menos este foro? no me hecharías de menos a mi?

En ningun momento dije que nuestro pais era la gran utopia de prosperidad. Al contrario, estamos en el hoyo, y peor porque no veo nada de voluntad del actual gobierno para hacer los cambios estructurales necesarios para superar esto. 50% en pobreza (menos de $2 al dia) y 25% en pobreza extrema (menos de $1). Es triste y patetico. Mas cuando el 10% mas rico gana mas del 40% de la riqueza nacional.

la verdad es que si la actual realidad de México es asi, pues yo estaba totalmente engañado
Acá también hay pobreza extrema, por suerte desde el 90 se ha comenzado a erradicar. En el 91 el 25% de la población estaba en pobreza extrema (sorprendentmente sólo el 10% estaban en pobreza ehmm.. "simple"... lo cual demuestra que la brecha de clases era gigante), y se ha reducido en el 2001 a sólo un 5%. Ese "sólo", es frío y estadístico ya que pobreza extrema no debería existir en ningun lado. hay que rebajarles los sueldos a los p***s políticos La administración de Frei (padre), 1964-1970, los congresistas de ambas cámaras y los concejales municipales no tenían derecho a sueldo... que tiempos aquellos!

Agregando colorido... Viva la

SI! pero sólo cuando tiene un objetivo claro... mejorar.

I am Jack's repressed authoritarian

[Master Zen]

Hago la aclaracion, con el 50% de pobreza "normal" incluia los 25% de pobreza extreama. O sea, son 25% en pobreza normal "solamente".

Por cierto, que medidas tomo Chile para erradicar la pobreza extrema? Nuestro inepto Fox dice que esta convocando a la sociedad para hacer esto. A ver que resulta...

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
Por cierto, que medidas tomo Chile para erradicar la pobreza extrema? Nuestro inepto Fox dice que esta convocando a la sociedad para hacer esto. A ver que resulta...

los mandamos a México a aumentarles la cifra al 50% (ups, con eso me gané un golpe virtual de El León).

Pues con pobreza extrama me refiero a quienes no tenian casa (dormian bajo un puente, una carpa o en una casa de madera/latas/plastico que apenas se sostenía). El proceso de erradicación comenzó con Aylwin en el 91. La gran mayoria de los extremo-pobres vivían en tierras a las afueras de las ciudades que "se tomaron" desde mediados de los 80's. Los terrenos eran en general de propiedad privada (y algunos del gobierno), por lo cual Aylwin llegó a un "acuerdo de caballeros" con los dueños de los terrenos, por el cual los residentes de esas tierras se comprometían a pagar un 5% del valor real del terreno y el gobierno pagaba 80% de su valor. El 15% restante se les otorgaba por gracia a los dueños de los predios si iniciaban un nuevo proyecto (situación win-win... o parecida).
Luego que eso estaba completado, se iniciaba la erradicación del campamento como tal y el gobierno iniciaba la construccion de edificios sociales para las familias... obviamente, y por la cantidad de edificios a construir estos eran básicos, es decir 3 piezas, 1 baño y 1 cocina/comedor/sala. No es mucho pero eso les daba de donde partir.
A esto se sumo los proyectos educacionales (de los cuales no estoy muy enterado, pero buscaré info para darte una respuesta mas concreta), y proyectos de erradicación del desempleo al contratar (y capacitar en algunos casos) a personas para desempeñarse en la construcción y en los puertos... en el primer caso durante la primera mitad de los 90, hubo un auge de construcción de carreteras y edificios en el sur del país, con lo cual se sostenía el proyecto.
Obviamente tras la crisis de Japón, la industria de la construcción fue la más afectada y la cesantía pasó de un día para otro del 3% al 10% algo innedito en Chile desde 1982. (por eso se critica a Frei hijo, ya que no tenía planes de contención).
En fin, la erradicación de la pobreza extrema no significa erradicación de la pobreza en general. Como dije antes aca solo existía un 10% de pobreza """normal"""" y esa aumentó a 13% en los últimos años..asi que aún hay mucho que hacer.

Pero bueno, ahora busco cuales fueron los puntos del proyecto de Aylwin, que siguieron también Frei (aunque con muchos cambios inútiles!) y Lagos, y te explico cuales fueron.

[Chilean President™]

ya, según lo leído te puedo decir lo siguiente.

El plan de Aylwin no fue tan profundo como yo pensaba, de hecho se trató más que nada de caminos por separado cuya meta era similar... asi que se trató de una telaraña de ayuda social, creada por las circunstancias más que por un plan global de ayuda.

Pero bueno al asumir Frei, éste tomo las funciones de todas esas entidades y les dio un empujon por parte del gobierno. Las agrupó en un gran departamento gubernamental-privado conocido como "Fundación para la Superación de la Pobreza". (y yo que pensaba que este tipo no había hecho nada).
En fin, se tomó de las políticas que había iniciado Aylwin y construyo una red que abarcó (y abarca) los siguientes programas:

- Servicio País: Programa que se instala en el mundo rural donde genera procesos de transformación sociocultural en y desde las comunidades a través del trabajo técnico y humano de profesionales jóvenes que viven y trabajan en las comunas rurales más pobres del país, con tal de lograr mejoras en la calidad de vida y capacitaciones locales.

- Redes Sociales: busca fortalecer las prácticas de asociatividad vinculando personas, grupos y organizaciones sociales en objetivos comunes y dar solidez al entramado de relaciones que se producen entre distintas organizaciones e instituciones que trabajan y viven en el mundo de la pobreza. (la idea de Frei).

- Adopta un Herman@: programa de tutorías educativas formativas que vincula a un estudiante de educación superior como tutor con un niñ@ que se encuentra en situación de vulnerabilidad social. Los estudiantes apadrinan la educación básica y secundaria de los niños.

-Emprender Juntos: Programa que fomenta el capital social y restablece confianzas estableciendo vínculos entre empresarios con profesionales, técnicos y microempresarios de escasos recursos, generando cooperación que contribuya a elevar la calidad de vida de los más pobres. A su vez entrega capacitaciones en empresas nacionales y extranjeras, más la posibilidad de trabajo a quienes mejor se desempeñen.

- Ciudadania y Gestión Local: promueve la participación local de las personas para la ampliación de los espacios públicos, el reconocimiento y ejercicio de los derechos ciudadanos, fortaleciendo así las prácticas que profundizan la democracia. Posibilidad de nuevas ordenanzas municipales, etc.

-Fondo de Iniciativas: instrumento de desarrollo social creado para favorecer a grupos que demuestran voluntad para superar su propia condición de pobreza. Es también un espacio donde se expresan y suman la responsabilidad social de quienes tienen más con la capacidad de superación de quienes tienen menos. (En este caso con el apoyo de PyMES en vez de grandes empresas).

- Programa Jóvenes: Intenta promover espacios de diálogoentre los jóvenes y los distintos actores de la sociedad que se ven involucrados de manera directa o indirecta en el mejoramiento de la calidad de vida de los jóvenes del país. (proyecto de Lagos).

- Nueva Reforma Educacional: Busca disminuir el nivel de colegios, escuelas y liceos públicos, con tal de agrupar a los estudiantes en establecimientos mayores en los cuales puedan gozar de una mejor educación, eliminando así la brecha educacional entre establecimientos públicos y privados. (proyecto de Lagos, que espera ampliarse a una mejora del ingreso a las universidades).

a parte hay otros proyectos económicos, como el Fondo para la Superación de la Pobreza y las medidas de aumento de impuestos a las empresas (2001) a un 19% con tal de aumentar el presupuesto del estado para gastos sociales.

en todo caso, aún queda muchisimo por hacer... y aunque todo se ve bonito, la idea es aumentar la fuerza de estos proyectos con tal que no desviemos el camino, ya que a la larga si contamos con buenos niveles de desarrollo, pero que no todos pueden disfrutar, pues entonces de nada nos sirve la estabilidad.


EDIT: como plazo para la superación de la pobreza estpa fijado el 18 de septiembre de 2010, fecha en la cual Chile cumple 200 años de vida independiente, por eso la cantidad de programas y la fuerza que ha tenido su impulso por parte del gobierno y organizaciones civiles.

[Chilean President™]

pfff.. salió largo el post y eso que trate de escribir lo menos posible.. sorry

[Master Zen]

Originally posted by Chilean President
pfff.. salió largo el post y eso que trate de escribir lo menos posible.. sorry

No importa, estuvo bueno

Por cierto, sabes cual es la desigualdad en Chile? (en terminos de coeficiente Gini). Segun un articulo que lei estaba alrededor de 0.56 a mediados de los 90s lo cual revela una fuerte desigualdad.

Esto es algo que lei hace rato, a ver que opinan:

There is growing recognition that market reform produced important contingents of winners and losers. With the exception of Chile, where there was a sustained growth rate of more than 7.5% for over a decade until the Asian crisis hit in 1997 (American Chamber of Commerce of Chile), poverty reduction has made little headway in the region. In Latin America, generally, between 1980 and 1990, the proportion of the population living in poverty rose from 41 to 46 percent while the proportion living in extreme poverty increased from 14 to 22 percent in the same period (Wilkie 1999, 431). Furthermore, while the incidence of poverty declined in the first half of the nineties, it did not decline sufficiently to offset the increase of the 1980s (ECLAC 1994, 14). By 1995, unemployment in Argentina had reached 18.5%, declining for a few years, and then spiraling to more than 20% by early 2002 with 15 of its 36 million people living in poverty (ILO). In Mexico, estimates put the numbers living in poverty at 43 million, with at least 18 million believed to be living in extreme poverty. Rural dwellers in southern Mexico have been the most excluded from the supposed benefits of globalization. Between 1989 and 1994, poverty in south east Mexico rose; in the states of Chiapas, Guerrero and Oaxaca, poverty was five times higher than in north east Mexico and more than 40 times higher than in the federal district (Lustig 1998, 204). Only in Chile have important inroads been made into poverty reduction. With an increase of social spending which, by 1995, had reached 70% of total public spending, the proportion of poor of the total population was reduced from 40 to 28 percent between 1990 and 1994 (Ministerio de Hacienda 1995). However, even here, inequality has stubbornly persisted and unemployment rose from 6 percent in 1997 to 10.5 percent by 2001 (American Chamber of Commerce).[4]

Neither domestic market liberalizing elites, nor the multilateral lending institutions which were pressing so hard for market reform, attached little importance to the social implications of their reform agendas throughout the 1980s. However, concerns have shifted dramatically in recent years. The World Bank and the Interamerican Development Bank have now made poverty reduction the overriding objective of their corporate mission, while the International Monetary Fund now provides a Poverty Reduction and Growth Facility. The failure of market reforms to deliver equitable prosperity is reflected in the growing disillusionment on the part of Latin American publics with market reforms.[5] In the cases of Argentina and Mexico, the leaders and governments responsible for market reform have gone down to electoral defeat: in 1999 the Alianza presidential candidate Fernando de la Rúa won over the Peronist party candidate and in 2000 the PRI presidential candidate was defeated by opposition candidate Vicente Fox. The depth of public disenchantment emerged most dramatically in Argentina in the face of that country’s most recent economic crisis. Even in Chile, there has been growing public criticism of the government’s poor performance in the areas of employment and poverty reduction.[6]

Se me hizo medio ironico que mencionara que cayo en Mexico el partido responsable de las reformas pero no mencionar que el partido que lo suplanta es aun mas neo-liberal...

[Master Zen]

Originally posted by Chilean President

los mandamos a México a aumentarles la cifra al 50% (ups, con eso me gané un golpe virtual de El León).

Y de Master Zen!

[El León]

En efecto, en la discusion aprendo mucho mas que de cualquier otra forma. Creo que si no discutiera, tampoco podria pensar.
Y de poco sirve discutir con gente que comparte tu punto de vista...
Por eso tengo que decir que aprecio mucho la presencia de Master Zen, Chilean President, Estilpon y los otros discutones...

Sobre Cuba, en muchas partes del mundo (incluyendo en los ambientes de ecologistas de EEUU) no se usa papel cuando se va al bagno... (De hecho, en algunos lugares de mucho lujo tambien)... En realidad, aunque no tan fina, la tecnica es mucho mas higienica, aunque requiere de agua corriente...

Considerandome el anti-gringo #1 del mundo me duele el higado decir esto pero en EEUU existe algo que en ninguno de nuestros paises hay: la oportunidad de cualquier completo imbecil de llegar a una posicion de al menos limitada prosperidad. Eso, para mi, es democracia.

Otro Mexicano que cree en el suegno americano! Voy a comentarselo a un amigo que trabaja de lava platos en Nueva York y perdio parte de un dedo porque al cortarse con un cuchillo los patrones lo corrieron y no pudo ir al hospital... O a otra amiga que trabaja doce horas de noche cosiendo por menos del minimo... O a los trabajadores que estuvieron encerrados cual campo de concentracion en Del Monte, CA.
Ah, pero no nadamas es la distopia de los imigrantes. Vamos a hablar entonces de los empleados que hacen las etiquetas de Coors que llevan varios meses de huelga patronal por negarse a trabajar turnos de hasta 16 horas. O de las centenares de miles de mujeres en Wisconsin que trabajan para compagnias privadas por menos del salario minimo (que ademas paga el gobierno, no la empresa), so pena de que el gobierno les quite a sus nignos si se niegan a trabajar.
O de los varios millones que estan en la carcel por el "delito" de consumir algun estupefaciente, haciendo reservaciones de boletos, muebles de madera, telemarketing...
O de los cientos de miles de empleados de Wal-Mart a quienes se obligo a llegar mas temprano y empezar a trabajar, checar el reloj, trabajar las ocho horas, checar el reloj, seguir trabajando...

Como veran, la apuesta por la mano de obra cautiva y los bajos salarios no es cosa de China exclusivamente.

EDIT - Y por cierto un programa minimo de combate a la pobreza en Mexico deberia incluir:
1. Elevacion del salario minimo a lo que marca la constitucion.
2. Definicion de la canasta basica como era antes de Salinas, regresar al control de precios de articulos basicos. Eximir de impuestos a los articulos de primera necesidad.
3. Deshacer la reforma fiscal que quita los incentivos a empresas para pagar mas salarios. Incentivos para empresas que usen insumos nacionales.
4. Prorrogar el capitulo del agro del TLCAN.
5. Persecucion de delitos de cuello blanco. Que los pasivos del IPAB los paguen los que los deben, no la gente, y que se destine el dinero para creditos agricolas, asesoria y desarrollo de tecnologia.
6. Moratoria en el pago de la deuda externa y en vez, incentivos para empresas y creditos para mediana empresa nacional.


[Comienza a cantar]

A que le tiras cuando suegnas mexicano...

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
Por cierto, sabes cual es la desigualdad en Chile? (en terminos de coeficiente Gini). Segun un articulo que lei estaba alrededor de 0.56 a mediados de los 90s lo cual revela una fuerte desigualdad.

Tienes toda la razon, el coeficiente Gini (yo le decía Jimmy cuando recien escuché de el ), estuvo a 0.58 y 0.56 a mediados de los 90's. De hecho hasta 1997 se mantuvo en 0.54. El 98 bajo a 0.46 (no sé si será significativa la baja), pero posteriormente volvió a subir tras la crisis asiática y según un informe del ministerio de hacienda en el 2001 se fijó en 0.49. La verdad es que no sé como se u tiliza esta herramienta económica, ni tampoco que tan demostrativa de la realidad es. Sin embargo estoy totalmente de acuerdo con que existe grandes desigualdades en Chile. La eliminación de la extrema pobreza no significa que se eliminen las desigualdades. Las mayores difrencias acá se producen al interior de la masiva clase media que se subdivide en tres grupos, (medio-alto, medio-medio y medio-bajo ... obviamente), y la diferencia, principalemente entre la medio-medio y medio-alto con la medio-baja es bastante grande.

Muy interesante lo que escribiste Master. De dónde sacaste los datos? Bueno yo no puedo referirme a las realidades de otros países ya que las desconosco, pero tanta millonada de pobres? es increible, con razón tanta aberración al libre mercado, a los políticos y a todo eso... osea ahora los entiendo perfectamente Es dificil gobernar países con tantisima cantidad de gente, pero vamos que eso es un caos. No quiero ponerme a discusear ni a dar clases de qué es lo que se debería hacer, pero en un caso similar acá (crisis de 1982), la cantidad de pobres rozó el 35% por lo cual se consideró "emergencia nacional" y se llamó a todos los sectores (políticos, trabajadores, empresarios) a trabajar por la mejora del país.. y eso que bajo el gobierno militar y todo llegaron muchos de izquierda a ayudar... tal vez eso les falta, más cohesión.. no sé, no quiero hablar de lo que desconosco.. pero casi 50% de pobres en países que están pintados para ser grandes es como para quemar bancos y putear a los políticos.. me saco el sombrero ante ustedes

hey q no se les olvide explicame bien como se mide el Gini.

Originally posted by El León En efecto, en la discusion aprendo mucho mas que de cualquier otra forma. Creo que si no discutiera, tampoco podria pensar. Y de poco sirve discutir con gente que comparte tu punto de vista...
Por eso tengo que decir que aprecio mucho la presencia de Master Zen, Chilean President, Estilpon y los otros discutones...

comparto esta opinión y gracias a ti eh, que también he aprendido mucho.. y a Gerar que gracias al abuelo he aprendido a quemar bancos (mientras no sea el cual donde tengo mis pocos pesitos )

[Master Zen]

Originally posted by El León
En efecto, en la discusion aprendo mucho mas que de cualquier otra forma. Creo que si no discutiera, tampoco podria pensar.
Y de poco sirve discutir con gente que comparte tu punto de vista...
Por eso tengo que decir que aprecio mucho la presencia de Master Zen, Chilean President, Estilpon y los otros discutones...

igualmente!

Sobre Cuba, en muchas partes del mundo (incluyendo en los ambientes de ecologistas de EEUU) no se usa papel cuando se va al bagno... (De hecho, en algunos lugares de mucho lujo tambien)... En realidad, aunque no tan fina, la tecnica es mucho mas higienica, aunque requiere de agua corriente...

Y mejor que tener "Castañeda traidor" impreso en la nalga por usar el periodico!

Otro Mexicano que cree en el suegno americano! Voy a comentarselo a un amigo que trabaja de lava platos en Nueva York y perdio parte de un dedo porque al cortarse con un cuchillo los patrones lo corrieron y no pudo ir al hospital... O a otra amiga que trabaja doce horas de noche cosiendo por menos del minimo... O a los trabajadores que estuvieron encerrados cual campo de concentracion en Del Monte, CA.
Ah, pero no nadamas es la distopia de los imigrantes. Vamos a hablar entonces de los empleados que hacen las etiquetas de Coors que llevan varios meses de huelga patronal por negarse a trabajar turnos de hasta 16 horas. O de las centenares de miles de mujeres en Wisconsin que trabajan para compagnias privadas por menos del salario minimo (que ademas paga el gobierno, no la empresa), so pena de que el gobierno les quite a sus nignos si se niegan a trabajar.
O de los varios millones que estan en la carcel por el "delito" de consumir algun estupefaciente, haciendo reservaciones de boletos, muebles de madera, telemarketing...
O de los cientos de miles de empleados de Wal-Mart a quienes se obligo a llegar mas temprano y empezar a trabajar, checar el reloj, trabajar las ocho horas, checar el reloj, seguir trabajando...

No, yo no creo en el sueño americano. Para muchos, especialmente para muchos paisanos nuestros es una pesadilla. Pero es aun mas terrible la realidad que enfrentan en Mexico y con todo el trabajo/racismo/opresion que tienen que sufrir, pues por algo no regresan. 20 milliones no pueden estar equivocados y si bien hay miles de historias como las que cuentas, hay miles que no han sido tan malas y yo personalmente se de muchas.

Como veran, la apuesta por la mano de obra cautiva y los bajos salarios no es cosa de China exclusivamente.

Por fortuna de china tienen cientos de millones de personas que les salen "sobrando", han podido crear un pais con dos economias y mucho potencial. Nosotros no podemos darnos ese lujo y deberiamos apostarle a la capacitacion y la tecnologia, no a la mano de obra barata. Y menos cuando hay muchos chinitos que trabajarian por mucho menos que cualquiera de nosotros.

[Master Zen]

Veo dificil explicar lo del Gini con puras palabras asi que como buen economista hice esta grafica.

La linea de 45 grados representa la condicion de perfecta igualdad ya que cada decil de la poblacion esta recibiendo un decil del ingreso total. En este caso el Gini de esta utopia seria 0 ya que A=0 (la curva verde seria otra linea de 45 grados).

Lo contrario es una economia de perfecta desigualdad. En esta utopia MasterZeniana ( ...just kidding) 1 sola persona tendria el 100% de la riqueza y la curva verde estaria sobre los bordes de abajo y de la derecha. Aqui habria un Gini de 1 porque A seria igual a todo el area debajo de la linea de 45 (A+B)

Asi que todos los paises caen en un rango entre 0 y 1, los paises democratico-socialistas de Escandinavia tienen Ginis de aprox. 0.1-0.2, Europa mas o menos esta en los 0.2s, Estados Unidos es el pais industrial mas desigual anda en los 0.3s creo. Latinoamerica es la region MAS desigual del mundo y anda en los 0.4s y 0.5s con la excepcion de Jamaica, el pais mas egalitario de la region (aparte de Cuba pero no me se el Gini de Cuba), anda en los 0.3s tambien creo.

Como se puede observar en la grafica, una curva como esta indica desigualdad. Vean como el primer decil, tomado como el mas pobre, recibe menos del 10% del ingreso. Y vean como el ultimo decil, el mas rico, recibe una cantidad muy por encima de su 10%. En esta grafica seria como un 30% asi que imaginense como esta en un pais como Mexico o Brasil donde el 10% mas rico gana mas del 40% de la riqueza del pais.

[DrGerry]

Bueno, estuve afuera unos días (y voy a seguir, estoy trabajando en la producción de unas estúpidas pelis publicitarias de Fanta para España, con un coco que anda haciendo boludeces, seguro las verán en breve, filmamos el 24,25, 26, 27 y 28).

Ante semejante cantidad de palabrerío al dope de nuestros amigos del foro rescato dos cosas que me parecieron fundamentales: El León parafraseándome y (lo más importante) el tema de las empleadas de ENRON. ¿Hay fotos?

[Master Zen]

Estaba esperando contestar esto

Originally posted by El León

EDIT - Y por cierto un programa minimo de combate a la pobreza en Mexico deberia incluir:
1. Elevacion del salario minimo a lo que marca la constitucion.

Esta es una medida MUUUUY peligrosa. Topes bajos a los salarios muchas veces suenan bien pero en realidad cuasan mas mal de lo que aparenta (pero un populista le encantan estas medidas). Si se aumenta el salario minimo (o si ya esta demasiado alto) generara decincentivos a la contratacion por parte de las empresas y en despidos, remplazo de mano de obra por capital etc. ya que las empresas haran todo por no aumentar sus costos laborales.

En muchos casos es incluso mejor que NO haya un salario minimo y veras como cae el desempleo.

Ahora recuerden que en Mexico el desempleo no es del 2.6% como presume el gobierno. Es mucho mayor porque el 40% de la fuerza laboral esta en el sector informal, en gran medida porque NO pudo encontrar trabajo en el sector formal y por la rigidez institucional en que se manejan los contratos/pagos fiscales/creacion de nuevas empresas etc.

Yo propongo: una reforma legal que haga lo mas agil posible estas trabas laborales. Esto incentivara que la gente se incorpore al sector formal y generara un aumento salarial via el mercado.

2. Definicion de la canasta basica como era antes de Salinas, regresar al control de precios de articulos basicos. Eximir de impuestos a los articulos de primera necesidad.

De acuerdo Lo unico que no es que yo preferiria un IVA mucho menor, de 5-10% pero aplicable a TODO. Esto evitaria costos de tramite y la tasa reducida desincentivaria la evasion.

3. Deshacer la reforma fiscal que quita los incentivos a empresas para pagar mas salarios. Incentivos para empresas que usen insumos nacionales.

MUY de acuerdo especialmente en la ultima.

4. Prorrogar el capitulo del agro del TLCAN.

MUY de acuerdo yo apoyaria uncluso eliminar el agro del TLCAN (**** it, eliminar todo el TLC, why not?)

5. Persecucion de delitos de cuello blanco. Que los pasivos del IPAB los paguen los que los deben, no la gente, y que se destine el dinero para creditos agricolas, asesoria y desarrollo de tecnologia.

MUY MUY MUY MUY de acuerdo que los cuelgen publicamente en el Zocalo y que lo televisen en los noticieros. Excelentes destinos al dinero, yo agregaria un fondo de capital de riesgo para nuevas empresas.

6. Moratoria en el pago de la deuda externa y en vez, incentivos para empresas y creditos para mediana empresa nacional.

De acuerdo el pueblo no tiene que pagar los errores de idiotas como Echeverria, Lopez-Portillo y Salinas.

[Chilean President™]

Originally posted by GerarDream
trabajando en la producción de unas estúpidas pelis publicitarias de Fanta para España,

hey, no me insultes la publicidad eh!!! que yo te insulto las guitarras ( cheeee hacias falta por esta thread).

Master, muchas gracias por la explicación me quedó más que claro!
psstt cambia un par de "muy de acuerdo" que El León se va a sentir frustrado

[DrGerry]

Lindo post, un poco largo así que no lo leí. ¿Y las fotos?

EDIT: Crosspost con Chilette.