Invadiendo otras civs

[El León]

Ahi les va una divertida - la proyeccion que se usa en los mapas para que veas el globo plano de hecho hace que el norte se vea mas grande que el sur... Hay cartografos que han hecho lo opuesto y es gracioso darte cuenta que Europa es pequeñísima...

La parte mas rica es la parte mas sur, o sea, el cono sur de Argentina y Chile es la parte mas rica de toda la region.

¿Rica en qué términos, MZ? Claro que si usamos la geografía (terreno, clima, es mas, hasta etnicidad) de Europa del norte como parámetro de riqueza, pues entonces es sencillo. Si tu geografía es similar a la de Europa del norte, pues eres un país rico. Tan tan. No existe la historia, sino que la sociedad es producto de determinantes geográficos. EUREKA. La solución es volvernos todos como europa del norte! Yupi! Y con los avances genéticos, ya ni siquiera tendremos que masacrar a los morenos!

Preguntas de un escéptico:
¿Dónde "nació la civilización"?
¿Por qué las civilizaciones mas avanzadas hasta la era del colonialismo-exploración no estaban en las latitudes mas aptas climatológicamente? (y aun mas, avanzadas en qué términos?)
¿Dónde están las zonas mas biodiversas del mundo?

Me parece que el determinismo climatológico no es una realidad histórica... y me recuerda muy sospechosamente a una serie de teorías que se siguen utilizando (en formas mas y mas sofisticadas) para justificar el racismo, eurocentrismo, y orden mundial... No me digan. Los principales exponentes de esta hipótesis son... Europeos o Gringos.

[Master Zen]

Originally posted by El León

¿Rica en qué términos, MZ? Claro que si usamos la geografía (terreno, clima, es mas, hasta etnicidad) de Europa del norte como parámetro de riqueza, pues entonces es sencillo. Si tu geografía es similar a la de Europa del norte, pues eres un país rico. Tan tan. No existe la historia, sino que la sociedad es producto de determinantes geográficos. EUREKA. La solución es volvernos todos como europa del norte! Yupi! Y con los avances genéticos, ya ni siquiera tendremos que masacrar a los morenos!

Leon, no puedes negar que la geografia influye en el desarrollo puesto que la primer labor del ser humano es buscar su comida, por ende ser agricultores, es obvio que los paises con majores recursos agricolas tienen una infinitamente major ventaja y potencial que los otros. Veas como lo veas, Europa del norte esta dotado de enormes recursos geograficos que ningun pais tropical tiene. Esto a la larga claro que influye en si esta region tiene posibilidades de desarrollarse a largo plazo. Nadie esta diciendo que la historia no vale, simplemente que la ventaja agricola es imposible de ignorar.

Sabes como se genera la riqueza? Por medio de excedentes. Lo mas basico en un ser humano es cazar/semrar y comer su propia comida. Si soy una persona eficiente puedo cazar/sembrar mas de lo que necesito para comer. Que hago con el excedente? Lo vendo o lo intercambio. POOF alli se esta creando riqueza. Que hago con tanta riqueza? O la guardo abajo de la almohada o voy a un lugar donde pueda obtener cosas a cambio. Ese lugar es la ciudad. POOF alli esta la urbanizacion y por ende la industrializacion. Los excedentes agricolas en inglaterra antes de la revolucion industrial fueron los que permitieron esta riqueza. Y adivina hacia que estaban dedicados los primeros grandes inventos de la era? Si, aplicaciones agricolas.

Asi que pues si, les guste o no, tener una geografia similar a la de Europa del norte, no es la raison d'etre de la prosperidad pero es indudable que ayuda.

Preguntas de un escéptico:
¿Dónde "nació la civilización"?

Cerca de los rios. Porque? porque eran fertiles. Y esto pasa en las areas de alta concentracion humana cosa que no habia en los paises nordicos. Si hubiera habido la misma cantidad de gente en el Missippi o el Rin como habia en el Tigris, el Nilo o el Yangtze no dudes por un momento que una gran civilizacion hubiera surgido alli.

¿Por qué las civilizaciones mas avanzadas hasta la era del colonialismo-exploración no estaban en las latitudes mas aptas climatológicamente? (y aun mas, avanzadas en qué términos?)

Porque hasta ese entonces no existia la necesidad de mantener a tales niveles poblacionales como los hay en la era post-industrial entre otras cosas. La poblacion siempre ha sido el factor mas importante para el poderio de una nacion hasta la era colonial/industrial en donde el armamento era tan avanzado que no se necesitaban tan grandes naciones para ser poderosas. Y nota que solo estoy hablando de poderio militar. En terminos economicos el occidente no tenia una ventaja significativa en prosperidad contra el resto del mundo hasta la era industrial.

¿Dónde están las zonas mas biodiversas del mundo?

Biodiversidad no tiene nada que ver con la capacidad de alimentar a tu poblacion por lo que no se puede traducir a una significante ventaja economica. Para una sociedad primitiva es mas importante tener suelo fertil y bosques, que desierto y jungla. Agrega el efecto de las enfermedades tropicales y ya tienes una idea de lo dificil que es desarrollarte en este ambiente comparado al otro.

Me parece que el determinismo climatológico no es una realidad histórica... y me recuerda muy sospechosamente a una serie de teorías que se siguen utilizando (en formas mas y mas sofisticadas) para justificar el racismo, eurocentrismo, y orden mundial... No me digan. Los principales exponentes de esta hipótesis son... Europeos o Gringos.

Esto no es una justificacion del Eurocentrismo ni nada por el estilo. Ya di el ejemplo del cono sur que tiene niveles de ingreso per capita de alrededor de $10,000 lo cual es incluso el doble que Mexico. Y eso es una fregada y jodida latinomerica. Vean la zona tropical de la region y veran que es la mas pobre en comparacion con las zonas templadas.

[Niessuh]

MZ, ya se porqué en civ3 te gustan tanto los graneros

[Estilpón]

oh oh!!!
¿no todo el desarrollo o la riqueza proviene de la explotación?


(asumir eso es todo un drama para muchos)

[El León]

Originally posted by Master Zen

Leon, no puedes negar que la geografia influye en el desarrollo

Y por eso precisamente no lo niego. Sería tan absurdo como pensar que es el único factor determinante. o el mas importante. Pero si me atrevo a decir que la HISTORIA y no la GEOGRAFÍA, ha demostrado ser mucho mas determinante, pero mucho menos me aventuraría a decir que todo fué historia...

Asi que pues si, les guste o no, tener una geografia similar a la de Europa del norte, no es la raison d'etre de la prosperidad pero es indudable que ayuda.

Sin embargo, la definición de prosperidad también es variable. Y algunas veces, tener demasiada prosperidad fué un gran problema. Por ejemplo para Aden cuando llegaron los portugueses o los incas y aztecas cuando llegaron los españoles. No es ningún secreto que partes de las américas estaban mas densamente pobladas que europa, y eran mas "prosperas" en ciertos términos, a pesar de posibles "desventajas" geográficas que menos avetureramente llamaría "diferencias."

Cerca de los rios. Porque? porque eran fertiles. Y esto pasa en las areas de alta concentracion humana cosa que no habia en los paises nordicos. Si hubiera habido la misma cantidad de gente en el Missippi o el Rin como habia en el Tigris, el Nilo o el Yangtze no dudes por un momento que una gran civilizacion hubiera surgido alli.

Lo cual parece exigir preguntarnos, aunque retóricamente porque no tenemos la respuesta, ¿por qué no había la cantidad de gente?

Porque hasta ese entonces no existia la necesidad de mantener a tales niveles poblacionales como los hay en la era post-industrial entre otras cosas. La poblacion siempre ha sido el factor mas importante para el poderio de una nacion hasta la era colonial/industrial en donde el armamento era tan avanzado que no se necesitaban tan grandes naciones para ser poderosas.

No sé, pero si los niveles poblacionales han perdido relevancia a partir de la era colonial-industrial, entonces la necesidad de mantenerlos tambien y por lo tanto se acabo la cuestión de la goegrafía.
O bien,
Si no la han perdido, entonces hay que cuidarnos de Haití y El Salvador, y el fin de Europa está próximo.

Y nota que solo estoy hablando de poderio militar. En terminos economicos el occidente no tenia una ventaja significativa en prosperidad contra el resto del mundo hasta la era industrial.

Biodiversidad no tiene nada que ver con la capacidad de alimentar a tu poblacion por lo que no se puede traducir a una significante ventaja economica. Para una sociedad primitiva es mas importante tener suelo fertil y bosques, que desierto y jungla. Agrega el efecto de las enfermedades tropicales y ya tienes una idea de lo dificil que es desarrollarte en este ambiente comparado al otro.

Concedo.

Esto no es una justificacion del Eurocentrismo ni nada por el estilo.

Tal vez no lo sea, pero que bien lo justifica!

Ya di el ejemplo del cono sur que tiene niveles de ingreso per capita de alrededor de $10,000 lo cual es incluso el doble que Mexico. Y eso es una fregada y jodida latinomerica. Vean la zona tropical de la region y veran que es la mas pobre en comparacion con las zonas templadas.

Este... Como decirlo. MZ, ¿te acuerdas de cuales son los paises con mas gente de origen europeo en latinoamerica?

[Master Zen]

No puedo dejar que este thread muera!

Originally posted by El León
Y por eso precisamente no lo niego. Sería tan absurdo como pensar que es el único factor determinante. o el mas importante. Pero si me atrevo a decir que la HISTORIA y no la GEOGRAFÍA, ha demostrado ser mucho mas determinante, pero mucho menos me aventuraría a decir que todo fué historia...

Obviamente la historia es EL factor determinante, pero la historia tiene una causa detras, es decir no es una variable completamente independiente como lo es la geografia, de la cual el ser humano no tiene control. Si vemos que la geografia afecta un poco a la historia, esto sera mas claro.

Sin embargo, la definición de prosperidad también es variable. Y algunas veces, tener demasiada prosperidad fué un gran problema. Por ejemplo para Aden cuando llegaron los portugueses o los incas y aztecas cuando llegaron los españoles. No es ningún secreto que partes de las américas estaban mas densamente pobladas que europa, y eran mas "prosperas" en ciertos términos, a pesar de posibles "desventajas" geográficas que menos avetureramente llamaría "diferencias."

Una cosa es proseperidad y otra es riqueza estrafalaria para unos cuantos. No puedes afirmar que ni los incas ni los aztecas eran particularmente pueblos egalitarios. Es como decir que Arabia Saudita es "prospera" por su PIB per capita pero cuando los sultanes y sus amigos tienen casi toda esa riqueza.

Lo cual parece exigir preguntarnos, aunque retóricamente porque no tenemos la respuesta, ¿por qué no había la cantidad de gente?

por que la migracion poblacional no siempre ha sido en la direccion optima. Estamos de acuerdo que los lugares mas poblados del mundo no son necesariamente los mas fertiles, vean la india por ejemplo.

No sé, pero si los niveles poblacionales han perdido relevancia a partir de la era colonial-industrial, entonces la necesidad de mantenerlos tambien y por lo tanto se acabo la cuestión de la goegrafía.
O bien,
Si no la han perdido, entonces hay que cuidarnos de Haití y El Salvador, y el fin de Europa está próximo.

Porque crees que el 1er mundo ha invertido tanto $$ en control poblacional? Porque saben que la poblacion es un factor de poderio. Para el 2050 el 3er mundo tendra como 6 o 7 veces mas poblacion que el 1ero. Si lo vez de otra forma esto significa que aun siendo 1/3 de lo rico del 1er mundo, seriamos el doble de fuerte economicamente. Y poderio economico se transforma en poderio tecnologico y luego en podrio militar...

Si el 3er mundo logra darle prosperidad a su gente, los dias de dominio del primero estaran contados... de hecho ya lo estan.

Tal vez no lo sea, pero que bien lo justifica!

Este... Como decirlo. MZ, ¿te acuerdas de cuales son los paises con mas gente de origen europeo en latinoamerica?

Esto no justifica para nada el eurocentrismo a menos de que uno lo interprete de esa manera. Es simplemente una teoria que dice que ciertos factores climatologicos tienen un efecto positivo sobre el desarrollo. Desde el punto cientifico esto es cierto ya que es innegable que la fertilidad del suelo es superior en los climas templados con nieve que en los tropicales, y que el efecto de las enfermedades es mucho mas leve tambien. Porque ha tenido efecto en los paises nordicos? Simplemente porque la gran parte del territorio templado del mundo se encuentra en el norte.

El ejemplo que de de latinaomerica es evidente, y notese que mencione la parte sur de Argentina y Chile, no el territorio completo. Dentro del mismo territorio Argentino se puede ver como la parte sur es mucho mas prospera que el norte y dudo mucho que haya mucha diferencia en la composicion "racial" de Argentina.

[El León]

Originally posted by Master Zen
No puedo dejar que este thread muera!

Eso, eso.

Obviamente la historia es EL factor determinante, pero la historia tiene una causa detras, es decir no es una variable completamente independiente como lo es la geografia, de la cual el ser humano no tiene control. Si vemos que la geografia afecta un poco a la historia, esto sera mas claro.

Quedamos acordes, entonces.

Una cosa es proseperidad y otra es riqueza estrafalaria para unos cuantos. No puedes afirmar que ni los incas ni los aztecas eran particularmente pueblos egalitarios.

Al contrrario, no puedo afirmar que los aztecas no eran particularmente pueblos egalitario. De hecho, me inclinaria a la hipotesis de que la distribucion de la riqueza era mas igualitaria basado en cuantro cosas:
1. El hecho de que el Anahuac Mexica ("Imperio" ) era un sistema de vasallajes y tributos y no era excesivamente centralizado.
2. Un breve analisis de la matricula de tributos deja entrever que aunque las provincias "castigadas" tienen una carga tributaria enorme, incluso en estos casos no es despiadada.
3. La tenencia de la tierra entre los indigenas (y los no tanto) en Mexico siempre tiende a ser semi-comunal (ver el Ejido). Lo mismo muchas instituciones sociales que se identifican como de antes de la conquista...
4. La evidencia arequeologica de edificios de almacenaje de la produccion agricola en casi muchas culturas mesoamericanas, aunados con el hecho de que la indigencia eran desconocidas en mesoamerica.
Esto es sin animos de idealizar la cultura anterior a la conquista, tuvo tambien sus contradicciones, pero no hay que caer en los errores de la historiografia convencional basada en autores que intentan justificar la destruccion de mesoamerica.

Porque crees que el 1er mundo ha invertido tanto $$ en control poblacional?

Pero entonces ya no me quedo claro si era mcuha poblacion o poca lo que era factor de poderio...

Y sigo pensando que hay que ser mas escepticos de las cosas que tienden a decir que el hombre blanco es mas avanzado, porque incluso hoy en dia se siguen financiando investigaciones en este sentido...
Porque a final de cuentas, con ayuda de la geografia o sin ella, la prosperidad se ha construido historicamente en donde los europeos han dominado... O bien, los europeos han dominado a sangre y fuego los lugares donde era posible geograficamente la prosperidad... Etc. Me entiendes, espero.

[Master Zen]

Originally posted by El León

Al contrrario, no puedo afirmar que los aztecas no eran particularmente pueblos egalitario. De hecho, me inclinaria a la hipotesis de que la distribucion de la riqueza era mas igualitaria basado en cuantro cosas:
1. El hecho de que el Anahuac Mexica ("Imperio" ) era un sistema de vasallajes y tributos y no era excesivamente centralizado.
2. Un breve analisis de la matricula de tributos deja entrever que aunque las provincias "castigadas" tienen una carga tributaria enorme, incluso en estos casos no es despiadada.
3. La tenencia de la tierra entre los indigenas (y los no tanto) en Mexico siempre tiende a ser semi-comunal (ver el Ejido). Lo mismo muchas instituciones sociales que se identifican como de antes de la conquista...
4. La evidencia arequeologica de edificios de almacenaje de la produccion agricola en casi muchas culturas mesoamericanas, aunados con el hecho de que la indigencia eran desconocidas en mesoamerica.
Esto es sin animos de idealizar la cultura anterior a la conquista, tuvo tambien sus contradicciones, pero no hay que caer en los errores de la historiografia convencional basada en autores que intentan justificar la destruccion de mesoamerica.

Nunca dije que eran menos egalitarios de los europeos en ese entonces pero no puedes negar que en esos tiempos el mundo no era nada egalitario en ningun lado, asi pues pensar que ciertos imperios o naciones eran mas "ricos" que otros, no creo que necesariamente se haya traducido en un mayor bienestar para la gran masa de sus ciudadanos salvo en muy pocos casos.

Creo que la gente tiene una idea muy romantizada de como era la vida digamos en la edad de oro de Cordoba, o Constantinopla, o Tenochtitlan. A veces pensamos que se vivia una existencia propspera pero la realidad economica documentada es que durante toda la existencia humana hasta la revolucion industrial, la mayoria de la gente habia vivido en marginacion y trabajo duro. No creo que Tenochtitlan, cuan bello haya sido, y cuantos murales haya pintado Diego Rivera glorificandolo, haya sido TAN diferente.

Pero entonces ya no me quedo claro si era mcuha poblacion o poca lo que era factor de poderio...

Y sigo pensando que hay que ser mas escepticos de las cosas que tienden a decir que el hombre blanco es mas avanzado, porque incluso hoy en dia se siguen financiando investigaciones en este sentido...
Porque a final de cuentas, con ayuda de la geografia o sin ella, la prosperidad se ha construido historicamente en donde los europeos han dominado... O bien, los europeos han dominado a sangre y fuego los lugares donde era posible geograficamente la prosperidad... Etc. Me entiendes, espero.

Poblacion es factor de poderio. Geografia de desarrollo (y repito que es tan solo UN factor, como bien hemos acordado la historia vale por mas). Ahora esto de que la prosperidad se ha construido con los europeos es aun mas Eurocentrista... en 6000 años de historia humana los europeos solo han dominado 500 de ellos. Eso es 1/12. Europa era una pestilencia en la faz de la tierra por alli de la edad obscura, quien hubiera pensado que en medio milenio se estaria encaminado hacia el dominio mundial? De igual manera, que hace pensar que cierta otra region del mundo ahorita se este apuntando para dominar el mundo en el futuro? No se sabe, lo que si se sabe es que nada es eterno, y contrario a lo que dice el idiota de Fukuyama no estamos ni estaremos nunca "al fin de la historia" y que nada, ningun valor, ninguna ideologia, ningun sistema economico es universal.

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
Europa era una pestilencia en la faz de la tierra por alli de la edad obscura, quien hubiera pensado que en medio milenio se estaria encaminado hacia el dominio mundial?

Eso es porque en esa epoca aprendimos a matar mejor, más y rapidamente Y la técnologia belica fué lo único que evolucionó desde el Imperio Romano.

[WRW]

Originally posted by Niessuh


Eso es porque en esa epoca aprendimos a matar mejor, más y rapidamente Y la técnologia belica fué lo único que evolucionó desde el Imperio Romano.

...y la religión como instrumento de gobierno...

...y el arte, sobre todo.

[Shaka Naldur]

hombre cuando se empezo a colonizar el mundo la ciencia llevaba tiempo evolucionando, sin la brujula no se podria haber hecho la cantidad de viajes q se hizo

[Estilpón]

(shhhh...Estilpón va corriendo a buscar "egalitario" en el diccionario de la RAE)

I disagree, no sólo la tecnología bélica, fundamental fue la evolución de la filosofía política, para llegar a términos como democracia, derechos humanos...la economía, en términos generales, su evolución fue nula (productividad per cápita)

[Antxon]

Creo que deberíamos protestar enérgicamente por no haber incluído a Aznar ¿no os parece?

[Jay Bee]

Coincido, los esfuerzos (?) de Aznar no se estan viendo recompensados como se merece!

[Niessuh]

Originally posted by Estilpón
(shhhh...Estilpón va corriendo a buscar "egalitario" en el diccionario de la RAE)

I disagree, no sólo la tecnología bélica, fundamental fue la evolución de la filosofía política, para llegar a términos como democracia, derechos humanos...la economía, en términos generales, su evolución fue nula (productividad per cápita)

¿democracia, derechos humanos? en, como dice MZ "la edad obscura" ¿Que paso en ese tiempo que no hubiese ya en la Grecia Clásica?

[WRW]

Lo mejor es la opinión de Ron Hadler.

Imaginaos que veis vuestras fotos en esa web con semejantes frases.

[Alfonso]

Parecen actores, es mas, lo son.

[Estilpón]

Originally posted by Niessuh
¿democracia, derechos humanos? en, como dice MZ "la edad obscura" ¿Que paso en ese tiempo que no hubiese ya en la Grecia Clásica?

Evolucionaron los conceptos.

Hay que recordar que fue el Imperio Romano quien "se los cargó" a cambio de conceptos como ciudadanía amplia, estructuras administrativas más amplias, fijación del derecho etc... y en el período posterior, empezó la ingente tarea de reconstruir y recuperar, a partir de todo lo anterior.

[Jay Bee]

Originally posted by WRW


Lo mejor es la opinión de Ron Hadler.

Imaginaos que veis vuestras fotos en esa web con semejantes frases.

y que me decis del careto de Mr Hadler, ein?

[Vampire Carrot]

Déjenme decirles algo Leon y Master Zen

Si bien la geografía puede o no determinar el futuro de cualquiero civilización, el clima es un factor aun mas determinante de su futuro éxito o fracaso ¿porqué?
Porque en Europa y en todos los países de latitudes lejanas al Ecuador nieva en invierno y aumenta la necesidad de crear excedentes para sobrevivir en la época de frío, mientras que en regiones ecuatoriales no es necesario, no hay grandes variaciones climáticas
Aun en México, en época de Invierno cuando hace 'frío' se pueden cosechar bastantes ptoductos, entonces, ¿dónde está el incentivo de esa cultura para desarrollar métodos para producir mas si la noble tierra te da de comer todo el año?
En regiones de nieve en Invierno no es así, y es necesario que la Tierra sea aun más productiva en la época en que lo es, por eso el desarrollo de nuevas tecnologías y la superación, en otras palabras, nuestro clima nos ha enseñado a HUEVONES.

[El León]

¿dónde está el incentivo de esa cultura para desarrollar métodos para producir mas si la noble tierra te da de comer todo el año?

Pues mira que hasta los conquistadores se dieron cuenta de que los métodos que usaban los aztecas para cultivar eran bastante avanzados...
Y también eran una necesidad dictada por el medio ambiente después de que las sequías acabaron con algunas de las ciudades mas importantes. Claro que se acumulaban excedentes en previsión...

nuestro clima nos ha enseñado a HUEVONES.

No somos huevones, diga lo que diga la ética protestante del trabajo (léase, nuestros vecinos del norte) sobre nosotros.
Tenemos una ética distinta que dice que hay cosas mas importantes que el trabajo.

[El León]

EDIT - Doble post. ¿Cómo es posible?

[jasev]

Tenemos una ética distinta que dice que hay cosas mas importantes que el trabajo

Coincido plenamente con esa ética