Invadiendo otras civs

[yaroslav]

Originally posted by Shivik
de hecho, creo que los que no creemos estamos en desventaja y somos más influenciables.

Yo creo que más que influenciables, tenemos menos seguridades. Sobre eso he pensado mucho...

Por cierto, que ya Hume (infra-valorado en mi opinión) decia que la mayoría de la gente creía por miedo en vez de por la belleza de las cosas existentes..

[Chilean President™]

Bueno yo soy religioso en cierto sentido... pero también miro tele, spameo en poly, compro, estudio, duermo y como
La religión es simplemente Fé en el devenir, pero eso no significa quedarse cruzados de brazo sin hacer ná.

Pero coincido con el resto, hay muchas religiones que han hecho mucho daño... no, me equivoco. Hay muchas personas que han hecho daño en nombre de la religión, que no es lo mismo

[Master Zen]

Sin ganas de ofender a nadie, solo con el afan de hacer debate,

antes que nada creo que es bastante obvio que yo NO soy religioso, para nada.

yo siento que la religion es una dependencia. Es posible ser feliz, ser exitoso, estar satisfecho, etc. sin religion? Claro! Yo se de mucha gente asi, y yo soy uno de ellos. Entonces, para que aferrarse a ella?

Yo lo veo como la gente que se aferra a las cosas materiales. Puedes vivir sin un carro? claro. Mucha gente no, es feliz con el carro pero le quitas su transporte y ya no. Sin carro hay mucha gente que se transporta etc., y en el fondo es mejor porque no tiene esa dependencia que si tuviera uno y se lo quitaran se sentirian miserable.

[Shivik]

Estoy de acuerdo que la religion puede ser una dependencia pero si no tienes esta, tendrás otras dependencias, mejores o peores.

En el sentido general, las religiones grandes y las pequeñas sectas se han usado para fines politicos y fines económicos, y ahí esta lo criticable.
Pero en el sentido personal, creo puede ser una herramienta muy buena para vivir en este mundo.

Así que yo estoy por que cada uno crea en lo que más lo que convenga.

[Master Zen]

mi segunda pregunta,

si es tan cuestionable tantos aspectos de la religion, porque afferrarse (incluso en el sentido no-dependencia) a algo que puede ser o no ser cierto?

Yo no soy 100% ateo ya que se que asi como no hay evidencia de que dios exista, tampoco hay que NO exista... claro, en la vida diaria por lo que veo siento que la proporcion es mas como 99.99999% de que no exista...

...pero uno nunca sabe.

Yo se que hay muchos milagros que usan los religiosos para comprobar que si es cierto pero creen que unos cuantos basta para justificarlo? cada dia donde quiera que uno va ve cosas que la ciencia, la matematica, explica, y que fueron cosas que hace años se lo atribuiamos a una deidad. Asi que yo opino que mientras mas avence el conocimiento humano, menos necesitamos de un dios para que resuleve nuestras dudas.

El problema es que mucha gente aun no se entiende a si mismo y ese el problema. Yo siento que es porque no tienen tanta fe en SI mismo como deberian. Yo si creo en la fe, pero en la FE hacia uno, la fe en saber que uno es capaz de hacer todo lo que se propone, que nuestros exitos son gracias a NOSOTROS, no a dios, y que nuestros fracasos tambien son culpa nuestra. Creo que cuando la gente tenga realmente fe en si mismo, no necesita fe en otra cosa para ser feliz en la vida.

[Vampire Carrot]

Coincido en la separación de la iglesia del estado, deben de dedicarse cada una a lo suyo sin interferir en los asuntos del otro

[Vampire Carrot]

Eso es porque Dios te da libre albedrío (te deja hacer tu voluntad)

[yaroslav]

Originally posted by Master Zen
mi segunda pregunta,

si es tan cuestionable tantos aspectos de la religion, porque afferrarse (incluso en el sentido no-dependencia) a algo que puede ser o no ser cierto?

Voy a citar a los Simpson: Lisa va a suspender un examen y le pide consejo a Bart:

"¿Que voy a hacer? ¡Voy a sacar un cero"

Y Bart responde:

"Si yo fuera tu, lo asumiría... pero sé que no todo el mundo puede hacerlo. Por lo tanto..."

En serio, la falta de una verdad absoluta no es asumible por mucha gente. Además, muchos de ellos te dirán que es verdad, y que es su creencia, que no hay que discutirlo.. En el ser humano es muy común mantener opiniones, prejuicios, etc. sin tener todos los hechos...

Yo no soy 100% ateo ya que se que asi como no hay evidencia de que dios exista, tampoco hay que NO exista... claro, en la vida diaria por lo que veo siento que la proporcion es mas como 99.99999% de que no exista...

Yo no sé si se pueden trazar probabilidades para eso. En mi opinión, la afirmación de la no existencia y de la existencia están fuera de la ciencia.

Yo se que hay muchos milagros que usan los religiosos para comprobar que si es cierto pero creen que unos cuantos basta para justificarlo? cada dia donde quiera que uno va ve cosas que la ciencia, la matematica, explica, y que fueron cosas que hace años se lo atribuiamos a una deidad. Asi que yo opino que mientras mas avence el conocimiento humano, menos necesitamos de un dios para que resuleve nuestras dudas.

Existen dudas que no sé si se resolverán en el futuro, sobre todo en cuanto a si hubo un origen de las cosas, porque lo hubo, la finalidad de todo esto...

El problema es que mucha gente aun no se entiende a si mismo y ese el problema. Yo siento que es porque no tienen tanta fe en SI mismo como deberian. Yo si creo en la fe, pero en la FE hacia uno, la fe en saber que uno es capaz de hacer todo lo que se propone, que nuestros exitos son gracias a NOSOTROS, no a dios, y que nuestros fracasos tambien son culpa nuestra. Creo que cuando la gente tenga realmente fe en si mismo, no necesita fe en otra cosa para ser feliz en la vida.

Yo creo que es al reves, el hombre es demasiado orgulloso, no demasiado humilde. La ciencia nos va mostrado que no somos 'tan especiales' como creíamos...

[Vampire Carrot]

¡¡¡EXACTO!!! Así se habla Yaros, lástima que el menso de MASTER ZEN no esté ahora en línea

[yaroslav]

A todo esto, yo soy agnóstico

[Thorgal]

Creo que, como se ha dicho, la religiosidad emana únicamnete de nuestro miedo a la muerte, a lo que hay después. Nos resulta inacepatble que no haya nada. Cosa bastante absurda en mi opinión ya que si no hay nada, ¿para que preocuparse si no estaremos allí para saberlo?.

En cuanto a Dios y a la ciencia, bueno, nunca se demostrará que Dios no existe porque nunca lo sabremos todo. Siempre quedará una frontera, y los religiosos dirán: más allá está dios. Hoy esta fontera se encuentra en la aparente indeterminación de la materia, en el principio de incertidumbre de Heisenberg.

[Thorgal]

A todo esto, yo soy agnóstico

Eso es como decir "no lo sé", no?

[yaroslav]

thorg:

1) Si, ser agnóstico es como decir no lo sé con seguridad... Como tampoco sé que con seguridad muchas otras cosas

2) Me encanta que hables de la aparente indeterminación... Mucha gente parece no darse cuenta de que el principio de Heisenberg no impide una naturaleza determinista, sino que limita nuestro conocimiento sobre ella

[Thorgal]

En realidad, en terminos científicos, algo que no es accesible a nuestro conocimiento, a nuestra percepción, no existe. Por tanto, a todos los efectos, vivimos en un universo indeterminado.

[Thorgal]

[yaroslav]

Esa discusión ya la tuve con jayyyyyy.... Teneis una visión diferente a la mia sobre la ciencia. Para mí, algo cuya veracidad no se puede probar falsa ni verdadera mediante experimentos/estudio/método ciéntifico dificilmente es ciencia. Quiero decir, una característica básica de la ciencia es la falsibilidad (no me acuerdo de la palabra exacta)... Toda afirmación científica debe ser falsable (que no falseable ni false), es decir, debe poder probarse si es o no falsa

[Thorgal]

Bueno, filosofeemos pues:
Esto de la falsabilidad lo he oído antes. Creo que dice que no se puede demostrar que algo es verdad, pero si que es mentira. Estoy de acuerdo.
Las teorías científicas son buenas mientras nos sirvan para explicar y predecir fenómenos, una vez que observamos fenomenos que no encajen, simplemente desechamos estas teorías y buscamos otras. No creo que podamos hablar de la realidad como algo absoluto, si no como una percepción nuestra.
En este sentido la ciencía no es nunca algo definitivo, ni nos dará nunca la seguridad de que conocemos las cosas tal y como ´en realidad´ son. Sin embargo es lo único que tenemos. Por tanto, lo que esté fuera de eso, no existe para nosotros, o sea, no existe.

[Master Zen]

Originally posted by yaroslav

En serio, la falta de una verdad absoluta no es asumible por mucha gente. Además, muchos de ellos te dirán que es verdad, y que es su creencia, que no hay que discutirlo.. En el ser humano es muy común mantener opiniones, prejuicios, etc. sin tener todos los hechos...

Y eso, es el gran error del ser humano, de creerse las cosas sin ver todos los lados de la historia. Es como la politica, izquireda derecha, pro-guerra, anti-guerra... la verdad absoluta no existe, pero la ignorancia se acaba cuando nos informamos de los dos lados de la moneda antes de toman nuestro lado.

Yo no sé si se pueden trazar probabilidades para eso. En mi opinión, la afirmación de la no existencia y de la existencia están fuera de la ciencia.

Fuera de la ciencia ACTUAL, pero no sabemos lo que depare el futuro... yo soy de la idea de que en un futuro cercano la ciencia podra explicar cosas que hoy ni nos imaginamos. Habra que esperar...

Existen dudas que no sé si se resolverán en el futuro, sobre todo en cuanto a si hubo un origen de las cosas, porque lo hubo, la finalidad de todo esto...

Aqui otro problema del ser humano. Nuestro cerebro esta limitado en que no podemos comprender algo que no tenga principio ni tenga fin, es impossible. Nuestra logica limitada no nos deja tan amplia percepcion de comprender el infinito, si es que este existe. ¿Porqué el universo tiene que tener un principio? Donde está escrito eso?

Y muy al contrario, nosotros nos da miendo pensar en la limitación de nuestras propias vidas. Usamos la excusa del cielo o el infierno para pensar que nuestro "cuerpo espiritual" al menos no tiene fin. Y si creen en la reencarnación entonces tampoco tiene comienzo. Lo que si es seguro es que esto es porque muy poca gente se sentiría muy alentada de pensar que POOF, la vida se acaba cuando mueres. No hay alma, no hay espiritu, te vuelves polvo como todo lo demas... triste, pero puede ser cierto, y es una idea que a pocos le agradaría.

Yo creo que es al reves, el hombre es demasiado orgulloso, no demasiado humilde. La ciencia nos va mostrado que no somos 'tan especiales' como creíamos...

Humilde con respeto a sus logros. Orgulloso con respecto a su inteligencia. ¿Qué tan dificil es aceptar que hay cosas que no sabemos? Que no sabemos quién nos creó, porqué estamos aquí, que nos va a pasar cuando nos morimos? Si nadie sabe estas respuestas, se me hace una falacia, y una verdadera IGNORANCIA, inventarlas porque eso es lo que han hecho las religiones, inventar respuestas para cosas que el ser humano no sabe.

Y esto va desde nuestros origenes... Un trueno!! ¿Quién hizo el trueno? Un dios. ¿Porqué algunos años la cosecha sale mejor que otros? Porque dios decide. La respuesta mas simple pero mas ignorante porque nadie sabe la respuesta correcta en ese momento. Es como adivinar en un examen una respuesta con la esperanza de que esté correcta pero hay que saber que uno no sabia.

Aceptenlo, somos ignorantes, no sabemos la respuesta a todo, y seremos mucho mas sabios y felizes, si en vez de inventar respuestas, las dejemos sin contestar hasta que tengamos las herramientas para hacerlo.

PD: yo estoy muy confundido sobre las definiciones de agnóstico y ateo. Algunas definiciones me hacen pensar que soy uno y otro. Segun la definición de Yaros, yo también soy agnóstico porque no rechazo la posibilidad de que si exista un dios.

[Master Zen]

Otra cosa que se me olvidó...

La religion, igual que se ha usado para darle las respuestas (falsas) a lo inexplicable tambien es un instrumento de poder y de control, desde a nivel mundial hasta nivel familiar.

La ignorancia siempre ha sido aprovechada por aquellos que pretenden tener la razon. A una persona cualquiera que le digan una supesta respuesta de algo imediatamente asume la posicion de pasividad y sumision ante aquel que supuestamente sabe mas. Es la ley del mas fuerte (intelectualmente). Quienes eran los mas poderosos lideres de antes? Los líderes religiosos. Coincidencia? Nope.

La ciencia y la matematica, en cambio son cosas exactas, el método cientifica dicta que son replicables, la gravedad es de 9.8 metros por segundo? Facil, has la prueba, y todos en secundaria la hicimos. La energia no se crea ni se destruye... haz la prueba tambien

Diganme UNA teoria religiosa que pueda ser replicable. No hay.

[Chilean President™]

Dios mio que están haciendome!! me aparto de poly unas horas y me vienen con una discusión religiosa/filosófica...

me avisan cuando hablemos de politica/guerra/babes/y-otras-cosas pa que pueda spamear un poco.. aunque sea de CIV!!

bah y podrían iniciar de vez en cuando alguna thread sobre "publicidad" o "comunicaciones" o "medios de com. en general" pa sentirme como pez en el agua

En fin, los voy a seguir leyendo un rato a ver si puedo responderles algo

[Dr. Nick]

La ciencia y la matematica, en cambio son cosas exactas

[Master Zen]

asi que 2 + 2 no es 4 ?

todo en esta vida esta regido por estar reglas. De que uno las desconozca es otra cosa. Cuando tu tiras una moneda al aire y cae, es aleatorio el lado de la moneda que queda arriba?

Nope. Si tomaras en cuenta todos los valores: la fuerza con que la aventaste, el angulo, el viento, la distancia, la elasticidad de la superficie en que rebota... todo esto determina lo que sucede. De que uno no este conciente de esto es una cosa, de que no existe es otra.

Igual con la velocidad de nuestras nueronas cuando pensamos, de nuestro comportamiento. Todos son complejos e inimaginablemente gigantes algoritmos que rigen nuestro pensamiento, nuestras acciones, nuestras reacciones etc.

Asi que si, la ciencia y la matematica son cosas exactas. De que todavia no las comprendamos con exactitud es otra cosa.

[JCG]

Claro que la religión se ha vuelto un instrumento de control al igual que el estado, pero la sociedad ha llegado a depender en gran medida de la existencia de tales elementos.

(¿será siquiera posible llevar a la práctica, en gran escala, sistemas sociales alternativos que no dependiesen de figuras similares?)

Quizás lo mejor sería que todos fueramos conscientes de que la función social, reguladora y psicológica de estos elementos es lo que les da su mayor importancia y grado de necesidad.

Su contenido específico es lo de menos, siempre y cuando permitan la tolerancia y convivencia entre las partes. (Algo poco común hoy en día, muy desafortunadamente)

Asi que si, la ciencia y la matematica son cosas exactas. De que todavia no las comprendamos con exactitud es otra cosa.

Quizás, pero por eso mismo, nuestras ciencias y matemáticas siempre serán imperfectas, pues no tenemos todos los elementos (las ecuaciones, teorías, etc.) necesarias para entender y realizar cálculos indudablemente perfectos.

No estoy diciendo que la ciencia no tenga utilidad, al contrario, y cada día nos acercarnos más a la precisión, pero hay que admitir que esta no es más que una tendencia infinita.

En 100, 500, 1000, etc. años sabremos muchísimo más de la lógica detrás del mundo, pero nunca alcanzaremos del todo su total comprensión.

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
asi que 2 + 2 no es 4 ?

Pues hay una interesante teoría económica que postula que 2 + 2 es = a 5... lo vi cuando estudiaba Ingenieria Comercial, pero no me acuerdo del nombre de esa teoría, tal vez sensei Estilpón sepa su nombre.

En fin, cuando la matemática llega a mis manos adquiere una cualidad ilógica e inexacta impresionante

[yaroslav]

Originally posted by thorgalaeg
Bueno, filosofeemos pues:
Esto de la falsabilidad lo he oído antes. Creo que dice que no se puede demostrar que algo es verdad, pero si que es mentira. Estoy de acuerdo.
Las teorías científicas son buenas mientras nos sirvan para explicar y predecir fenómenos, una vez que observamos fenomenos que no encajen, simplemente desechamos estas teorías y buscamos otras. No creo que podamos hablar de la realidad como algo absoluto, si no como una percepción nuestra.
En este sentido la ciencía no es nunca algo definitivo, ni nos dará nunca la seguridad de que conocemos las cosas tal y como ´en realidad´ son. Sin embargo es lo único que tenemos. Por tanto, lo que esté fuera de eso, no existe para nosotros, o sea, no existe.

Bueno, lo que dices sobre falsabilidad también es importante pero yo me refería a

"Aquella afirmación para lo que no se pueda diseñar un experimento que compruebe si es falsa está fuera de la ciencia"

Es decir si yo afirmo que existen dragones invisibles, incorpóreos, indetectables, etc. eso está fuera de la ciencia. Coincido plenamente contigo en que la ciencia es siempre provisional (Newton vs Einstein, Newton vs Teoria Cuántica, etc)

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen

Igual con la velocidad de nuestras nueronas cuando pensamos, de nuestro comportamiento. Todos son complejos e inimaginablemente gigantes algoritmos que rigen nuestro pensamiento, nuestras acciones, nuestras reacciones etc.

Asi que si, la ciencia y la matematica son cosas exactas. De que todavia no las comprendamos con exactitud es otra cosa.

La ciencia y las matematicas son exactas en su superficie. A medida que se profundiza aparecen procesos probabilisticos. Al principio se penso que el probabilismo solo se aplicaba porque era la única manera de explicar procesos tan complejos hoy por hoy, y que en el futuro se daria una explicación llana y exacta. Pero se va viendo que estos sucesos son aleatorios POR NATURALEZA, y que los sucesos más superficiales de nuestro mundo no son sino resultados estadisticos medios de estos microsucesos. Esto le da a la vida un sentido que a mi me parece delicioso, pero a mucha gente no le gusta la aleatoriedad y recurre a la idea de Dios por la necesidad de entender un mundo que es asi porque si y podia haber sido de cualquier otra forma
La religión cientifica, formada por cientificos aprendices de Dios que creen que hay una explicación exacta para todo, muy dificil de alcanzar pero alcanzable, es muy dañina para la ciencia. Einstein fue el paradigma de todo esto. Abrio la Caja de Pandora, presentando un nuevo micromundo, e intento explicarlo de manera semi-convencional. Era el mejor, pero segun profundizaba se le escapaba de las manos. Al final de su vida se arrepintio del monstruo que habia creado, fue cuando dijo la famosa y lamentable (para mi) frase de "Dios no juega a los dados". El Universo si juega a los dados, continuamente, y sin que nadie los tire.
Mátematicas: según avanzas el la integración diferencial te das cuenta de que la APROXIMACIÓN númerica es el único metodo válido.
Física: el Principio de Incertidumbre establece la indecibilidad INTRINSECA de parametros de una partícula
(Si se donde está, no se puede saber su velocidad (porque no tiene "una" velocidad)...) muchos estudiantes de física cuantica salen rabiando y renegando de estas clases
Economia: Aqui soy un completo cateto, pero es curioso que algo tan reglamentado y dominado por ecuaciones exactas sa salga tanto de madre

[yaroslav]

Originally posted by Master Zen


Y eso, es el gran error del ser humano, de creerse las cosas sin ver todos los lados de la historia. Es como la politica, izquireda derecha, pro-guerra, anti-guerra... la verdad absoluta no existe, pero la ignorancia se acaba cuando nos informamos de los dos lados de la moneda antes de toman nuestro lado.

En eso coincidimos

Fuera de la ciencia ACTUAL, pero no sabemos lo que depare el futuro... yo soy de la idea de que en un futuro cercano la ciencia podra explicar cosas que hoy ni nos imaginamos. Habra que esperar...

Eso decia yo al hablar de que no se como será en el futuro. De hecho si pudiera probarse que el universo se extiende infinitamente hacia el pasado...

Aqui otro problema del ser humano. Nuestro cerebro esta limitado en que no podemos comprender algo que no tenga principio ni tenga fin, es impossible. Nuestra logica limitada no nos deja tan amplia percepcion de comprender el infinito, si es que este existe. ¿Porqué el universo tiene que tener un principio? Donde está escrito eso?

Yo no digo que lo tenga (infinitos Big Crunch y Big Bang es una posibilidad), sino que podría tenerlo

Humilde con respeto a sus logros. Orgulloso con respecto a su inteligencia. ¿Qué tan dificil es aceptar que hay cosas que no sabemos? Que no sabemos quién nos creó, porqué estamos aquí, que nos va a pasar cuando nos morimos? Si nadie sabe estas respuestas, se me hace una falacia, y una verdadera IGNORANCIA, inventarlas porque eso es lo que han hecho las religiones, inventar respuestas para cosas que el ser humano no sabe.

¿Orgulloso con respecto a nuestra inteligencia? ¿Y que te hace pensar que la inteligencia es mejor, que digamos, la fuerza de los dinosaurios? ¿Nos protege mejor o peor contra la extinción...?

Y esto va desde nuestros origenes... Un trueno!! ¿Quién hizo el trueno? Un dios. ¿Porqué algunos años la cosecha sale mejor que otros? Porque dios decide. La respuesta mas simple pero mas ignorante porque nadie sabe la respuesta correcta en ese momento. Es como adivinar en un examen una respuesta con la esperanza de que esté correcta pero hay que saber que uno no sabia.

El origen de la religión parece claro: es un intento de explicar cosas en otro tiempo inexplicables...

Aceptenlo, somos ignorantes, no sabemos la respuesta a todo, y seremos mucho mas sabios y felizes, si en vez de inventar respuestas, las dejemos sin contestar hasta que tengamos las herramientas para hacerlo.

PD: yo estoy muy confundido sobre las definiciones de agnóstico y ateo. Algunas definiciones me hacen pensar que soy uno y otro. Segun la definición de Yaros, yo también soy agnóstico porque no rechazo la posibilidad de que si exista un dios.

Para mi un ateo es quien tiene la certeza de que dios no existe, que es un invento, etc. Un agnóstico es quien no sabe (o quiere, pero no es mi caso) pronunciarse con total exactitud

[Thorgal]

Mátematicas: según avanzas el la integración diferencial te das cuenta de que la APROXIMACIÓN númerica es el único metodo válido.

Pero esto se debe a que la complejidad del calculo exacto se dispara hasta el infinito, por tanto la aproximación númerica es el único medio valido para nosotros, pero puede existir una solución exacta, no?

Física: el Principio de Incertidumbre establece la indecibilidad INTRINSECA de parametros de una partícula
(Si se donde está, no se puede saber su velocidad (porque no tiene "una" velocidad)...) muchos estudiantes de física cuantica salen rabiando y renegando de estas clases

Bueno, esto se deriva de la acepatación de que las partículas tienen una doble naturaleza, la conocida dualidad onda-corpúsculo, o sea que una particula tiene una onda asociada y para conocer su posición en un momento dado hay que sumar todas las ondas asociadas (infinitas) de tal modo que el momento de la partícula,y por tanto la velocidad, también varían de 0 a infinito.
Sin embargo podría ocurrir ser que en un futuro se descubra que la dualidad onda-corpúsculo es sólo una ilusión, un modo algo ´fullero´ de explicar la verdadera naturaleza de las párticulas que hoy no comprendemos.

Quiero decir con todo esto que no es saludable tomar las cosas de la ciencia como algo definitivo.

[Niessuh]

Originally posted by thorgalaeg

Pero esto se debe a que la complejidad del calculo exacto se dispara hasta el infinito, por tanto la aproximación númerica es el único medio valido para nosotros, pero puede existir una solución exacta, no?

pero si la complejidad se dispara hasta el infinito no se puede hallar una solución exacta, luego ¿no la hay?
La pescadilla que se muerde la cola, que tanto le gustan a los filósofos y tanto odian los matematicos (porque les recuerda sus limitaciones)

Originally posted by thorgalaeg
Sin embargo podría ocurrir ser que en un futuro se descubra que la dualidad onda-corpúsculo es sólo una ilusión, un modo algo ´fullero´ de explicar la verdadera naturaleza de las párticulas que hoy no comprendemos.

Quiero decir con todo esto que no es saludable tomar las cosas de la ciencia como algo definitivo.

Desde luego que es fullero. Pero es una aproximación cierta e irrefutable, tan cierta e irrefutable como la gravitación universal o la conservación de la energia. La diferencia es que es algo "antinatural" y realmente paranoico Pero no nos engañemos: si no es así, es algo muy parecido

[Thorgal]

Yo también creo que es así, por supuesto. Está requetedemostrado.... pero, y si no lo fuera?