Invadiendo otras civs - Page 8

Estilpón · April 30, 2003, 04:37

vamos a ver:

que no se pueda determinar CON NUESTROS MEDIOS y A UNA MEDIDADA UTIL para el hombre no quiere decir que no sea determinista.

(disculpa las mayúsculas, nunca recuerdo en los post reply cómo se realza en negrilla)

la aleatoriedad no es más que una probabilización estadística, un concepto humano porque nuestros medios no alcanzan a mesurar con exactitud, pero de ahí que haya partículas realmente aleatorias (que sea el azar y no causas físicas que las gobiernen ahí sí hay un abismo...). Es un iracionalidad absoluta. Lo que ocurre es que aleatoriedad es un concepto tomado del habla coloquial, cuya definición no se adapta

jasev · April 30, 2003, 06:35

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que no se pueda determinar CON NUESTROS MEDIOS y A UNA MEDIDADA UTIL para el hombre no quiere decir que no sea determinista.

Tampoco lo contrario, ¿no te parece?

Mira, no voy a defender la aleatoriedad porque me faltan conocimientos para ello; doctores tiene la Iglesia, y en este caso en la física moderna la aleatoriedad es una realidad que pocos discuten. Y si a mí me faltan conocimientos, perdona porque no quiero infravalorar a nadie, resulta lógico pensar que a tí también.

En cualquier caso, es muy simple: nadie puede saber lo que un dado puede marcar al tirarlo; si el dado es perfecto, en el sentido de que todas las caras son iguales y no está cargado, tú puedes decir en base a resultados anteriores que hay una cierta probabilidad de que salga un tres, pero sabes tan bien como yo que no puede estar "determinado" que salga un tres. En estos casos, el determinismo es imposible. Es cierto que existen fenómenos en la naturaleza que pueden ser considerados pseudoaleatorios en el sentido de que existe una ley matemática que los rige pero es tan difícil (a veces, imposible) de descifrar que se pueden aproximar como aleatorios. Pero también hay sucesos perfectamente aleatorios, y la mecánica cuántica se basa en ellos.

Estilpón · April 30, 2003, 08:23

:hmm:

Que utilicen el término "aleatoriedad" en física no equivale a perfecto azar (definición coloquial), equivale a imposibilidad de determinar (por efecto del tamaño de los cuerpos con los que se trabaja) --> aproximación mediante la estadística --> (probabilidades)...

Que se comporte como si estuviese gobernado por el azar no quiere decir que sea azaroso o que no esté determinado, quiere decir que estamos en la frontera del conocimiento actual

No hay nada estrictu sensu aleatorio o indeterminado, hay desconocimiento o impredicibilidad ¿con suficiente información sería impredecible o desconocida?

El problema es que para los análisis a determinada escala, la información necesaria no se tiene con la tecnología actual, lo cual no significa que no sea predecible (estadísticamente o dentro de cierto período de tiempo) o que no se determinado.

"todo es determinado, otra cosa es que se conozca o se pueda conocer"

Estilpón · April 30, 2003, 08:35

algunas cuestiones de la mecánica cuántica:

- teletransportación, verificado experimentalmente, pero no confundamos con la teletransportación de objetos o personas. Se ha teletransportado campos magnéticos, electrones. En realidad, se replicaron las condiciones a distancia. Como aplicación práctica (los militares van bastante avanzados en esto) --> comunicaciones indescifrables (no hay canal de comunicación, no se puede interceptar)

- antimateria (el arma definitiva)

afortunadamente no es nada estable...

- causalidad: en la mecánica cuántica, la relación causa-efecto no se cumple (ufffff esto cuesta de comprender, así que no me presióneis)
- inconstancia de la velocidad de luz ...ahhhg (hale, a romper esquemas)
- ordenadores cuánticos (ni idea de que va, sólo que los "chips" o lo que sustituya se basan en los principios de la mecánica cuántica)...

Estilpón · April 30, 2003, 08:44

oooopppss lo del dado:

no es nada aleatorio, es perfectamente determinado. Lo que ocurre es que no conocemos con la perfección suficiente la distribución de la masa del dado, su forma, la velocidad y la dirección (que además suele ser bastante compuesta: rotación, translación en elipse y caída) de lanzamiento, la superficie en la que rebota etc...

Además de su característica principal: cualquier pequeña diferencia en los datos anteriores (especialmente velocidad y dirección), modifica el resultado (la cara que queda arriba)... de ahí que "parezca azaroso o aleatorio". Pero no.

jasev · April 30, 2003, 08:47

Si el dado es perfectamente regular, es aleatorio. Así de simple. Y el que no seamos capaces de reproducir las condiciones ambientales necesarias para conseguirlo no significa que no lo sea.

Pero sin necesidad de recurrir a ejemplos macroscópicos, tenemos el clásico ejemplo de la desintegración de la partícula radioactiva; sus probabilidades de desaparición se incrementan logarítmicamente (creo recordar) con el tiempo, lo que implica que existe la posibilidad de que no desaparezca nunca, aunque lo más normal es que lo haga tras un tiempo limitado.

Estilpón · April 30, 2003, 08:51

Un cuerpo no puede ser aleatorio, por tanto hablamos de un proceso (obtención de un nº)...

entonces... si deposito cuidadosamente el dado con el nº 6 hacia arriba 100 veces seguidas, como el dado es regular, ¿el proceso ejecutado es aleatorio?

lo has editado rápido

jasev · April 30, 2003, 08:54

Quote:

entonces... si deposito cuidadosamente el dado con el nº 6 hacia arriba 100 veces seguidas, como el dado es regular, ¿el proceso ejecutado es aleatorio?

Por supuesto. Porque aleatoriamente alguien (yo mismo, aunque podría ser aleatoriamente cualquier persona) puede llegar por detrás, darte un capón y mientras tú te das la vuelta girar el dado de forma aleatoria.

Estilpón · April 30, 2003, 08:57

Cierto con la desintegración, pero es porque somos incapaces de medir para una partícula individual las condiciones que tiene. La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Pero afortunadamente, de forma agregada sabemos como se comporta.

Respecto al capón

no es probable que sea aleatoriamente, es más fácil que sea una relación causa-efecto

jasev · April 30, 2003, 09:43

Quote:

La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Ese enunciado de la incertidumbre de Heisemberg no es correcto: lo que ocurre es que es imposible conocer simultáneamente su posición y su momento lineal, pero no necesariamente afectaría al resultado del experimento.

En cualquier caso, yo no estoy aquí para defender la aleatoriedad porque no tengo conocimientos para eso. Tú estás dándome argumentos con los que yo, en principio, podría estar de acuerdo, pero que sé que la mayoría de los físicos descartan. La teoría del Caos, que es lo que tú estás defendiendo, es muy popular entre los matemáticos y tiene algunas aplicaciones en reacciones químicas, pero los físicos no la aceptan (al menos de momento). Aunque me reviente aceptar el principio de autoridad, lo cierto es que yo no soy físico teórico, lo mío es la física aplicada. Por amor de dios, la mayoría de mis conocimientos de mecánica cuántica se reducen a medio trimestre de una asignatura de primero (la otra mitad estudiamos relatividad).

Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común

El trauma aún me dura

Thorgal · April 30, 2003, 14:24

Quote:

La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Como bien dice Jasev esto no es el principio de incertidumbre. Como mencioné antes, el principio de incertidumbre se debe a la propia naturaleza ondulatoria de la materia. Y es por tanto inherente a la propia materia.

Como se está hablando mucho del tema, veamos a grosso modo la explicación matemática del asunto:

Según la naturaleza dual de la materia, toda partícula tiene asociada un paquete de ondas. Un paquete de ondas está formado por la suma de infinitas ondas de distinta frecuencia, siendo la función de onda con respecto a x (la posición), asociada a este paquete de ondas para un tiempo dado, una integral de 0 a infinito de una función de k diferencial de k (k es el número de ondas). Por lo tanto para la localizar un partícula en un instante dado con total precisión, habría que sumar todas las ondas que forman su paquete de ondas, cuyas k varían de cero a infinito. Teniendo en cuenta que para una partícula el momento (p) y el número de ondas están directamente relacionados por:
p = h v /c siendo h la cte. de Planck, v la frecuencia, c la velocidad de la luz.
Por otro lado para una onda electromagnética:
k=2pi v / c
despejando v/c de la segunda y sustituyendo en la primera queda:
p = (h/2pi )k
o sea que p también varía de cero a infinito. Así que la indeterminación de p es total si conocemos con total exactitud la posición en un momento dado.

De aquí sale la expresión del principio de Heisenberg: incremento de x por incremento de p es mayor o igual a la cte de Planck/2pi, o sea el producto de las indeterminación del iempo y el momento no es nunca menor que uno elevado a -34. julio por segundo más o menos.

O sea que 1E-34 es lo inalcanzable, o sea 1E -34 ES DIOS
Argh! ( ya me voy pal manicomio)

Thorgal · April 30, 2003, 14:25

Quote:

Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común El trauma aún me dura

Nuestro cerebro y por tanto nuestro sentido común están hechos para funcionar en el mundo macroscópico, lleno de cosas lentas y grandes, no en el mundo subatómico, lleno de cosas pequeñas y rápidas. Nuestra percepción de la relidad es sólo una ilusión, o más bien un gran promedio, como el miope que ve borroso.

Thorgal · April 30, 2003, 14:44

En cuanto a aleatoriedad, existe hasta en las matemáticas más comunes. Vean por ejemplo la sucesión de los números primos. Van apareciendo aleatoriamente. O quizas existe alguna ley para ellos aun no descubierta?. O vean esta sucesión { X . (1-X) } 4. Empiecen con 0.3. Es imposible predecir los resultados que van apareciendo. Es un resultado caótico.

Lo del dado tiene mucho que ver con la teoría del caos. Pequeños cambios en la superficie del dado, en la fuerza con que se tira etc, etc... dan como resultado grandes variaciones finales. Esto no quiere decir que el mundo esté indeterminado, o que no lo esté.

Thorgal · April 30, 2003, 14:50

http://fis.linux-chile.org/doc/mcuant/node20.html
Aquí viene la explicación del Principio de incertidumbre más clara que la mía.

Chilean President™ · April 30, 2003, 15:44

pero que están haciendo!!

no puedo spamear en esta thread si hablan de esooo!

vuelvan a hablar de religion.. venga, vamos! prometo empaparme de teología para responderles, por que esta otra cosa no la entiendo ni a golpes

Thorgal · April 30, 2003, 18:10

Bah, en realidad no hay nadie que de verdad entienda estas cosas.

De todas maneras es por cambiar un poco de tema, que seguro que dentro de un par de posts ya están hablando de politiqueos o economía otra vez y entonces el que no puede espamear soy yo.

JCG · April 30, 2003, 19:37

El punto es que la ciencia es imperfecta, pero eso no la hace menos válida ni menos útil (pues igual tiende a perfeccionarse). El resto sí lo dejo a los teólogos....

Chilean President™ · May 1, 2003, 13:16

Bueno está thread comenzó con una "noticia" humoristica, ahora posteo una nueva noticia, real y no muy chistosa, sino que sorprendente.

Al parecer los EUAnos quieren mejorar su pasado y su historia al reescribirla.. o mejor dicho, arreglarla

BTW, ya no hablarán de los 'Founding Fathers' sino que de los 'Framers' para que suene menos sexista... pff todo por lo "políticamente correcto", con lo cual aprovechan de borrar muchos de sus errores pasados.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,85594,00.html

tal vez luego digan que la esclavitud, se trataba de un trabajo remunerado

yaroslav · May 1, 2003, 16:25

Quote:

Originally posted by thorgalaeg
Bah, en realidad no hay nadie que de verdad entienda estas cosas.

Yo creo que no existen argumentos para esclarecer si el mundo es o no determinista, es decir, sobre lo que es en realidad, y no lo que es para nosotros. A mi me cuesta mucho entender como sería un mundo no determinista, pero eso es una limitación mia...

Thorgal · May 1, 2003, 18:04

Un universo indeterminado nos parece algo vertiginoso y absurdo. Pero un universo determinado puede parecer aún más terrible. Si todo funciona a traves de leyes exactas, significaría que todo lo que ocurre en el universo está programado desde el principio del tiempo y no se puede variar. O sea, que si conocieramos todas las leyes y tuvieramos infinita capacidad de cálculo, podríamos saber lo todo lo que va a pasar y todo lo que ha pasado desde el principio al final de los tiempos. Eso a mi me resulta escalofriante. Además significaría que no tenemos libre albeldrío y tal...

yaroslav · May 1, 2003, 18:13

No he dicho que ninguna de las dos perspectivas sea agradable, y no sé cual es cierta...

Pero un mundo inderterminista, signfica que no hay leyes, y si no hay leyes, cualquier cosa puede pasar...

Las dos perspectivas dan miedo.

Thorgal · May 1, 2003, 18:17

Mejor no saberlo. Ojos que no ven...
Dios!, que medieval suena eso!

yaroslav · May 1, 2003, 18:19

Si, la discusión sobre determinismo/indeterminismo se supone cerrada, y en contra del determinismo. Sin embargo, ese tema me ha interesado mucho y nunca han logrado convencerme a favor de ninguna de los dos posturas

Estilpón · May 2, 2003, 02:57

vamos a ver, que no creo que estemos en posturas tan lejanas:

- mundo precuántico: grandes tamaños, medición fácil, funciona el sentido común, matemática convencional

- mundo cuántico: tamaños ínfimos, no funciona el sentido común, matemática "aleatoria", etc...

(la matemática del caos sería un caso particular del primero

)

(es una diferenciación burda, pero vale)

En definitiva, que todo es matematizable. Lo que ocurre que no es fácilmente aprehensible (coincido con lo del "trauma",

la primera vez que me puse con el tema me pasó algo similar).

Es decir, que nos obligamos a dejar de lado el homocentrismo para poder comprender (o controlar/medir) ciertos fenómenos. Sin embargo continuamos pensando "homocentristamente": como no es de sentido común....no es determinado...

muy interesante lo de Planck (el electromagnetismo siempre ha sido mi debilidad -literalmente, no mi preferencia- )

aunque recordar los límites de k, rememoro una frase que venía decir que los matemáticos y los físicos se encontraban muy incómodos cuando la "solución" a un problema era un valor infinito... (por ejemplo, la densidad en el punto central de un agujero negro...)

... nuestra matemática no va más allá del infinito...esta es la frontera actual de la ciencia (esto suena bastante a Kuhn y su teoría de las revoluciones científicas vs Popper)

Thorgal · May 2, 2003, 12:53

Sí, cuando escucho que antes del Big-Bang todo el universo se encontraba concentrado en una "singularidad", es decir, un punto infinitamente pequeño e infinitamente denso, me dan punzadas en las meninges.

Master Zen · May 2, 2003, 14:54

Dejo este thread unos dias y me salen con fisica cuantica nuclear bio-molecular...

Niessuh · May 4, 2003, 04:41

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Originally posted by yaroslav
No he dicho que ninguna de las dos perspectivas sea agradable, y no sé cual es cierta...

Pero un mundo inderterminista, signfica que no hay leyes, y si no hay leyes, cualquier cosa puede pasar...

Las dos perspectivas dan miedo.

De aqui el exito de la religión: un concepto simple y despreocupante frente a las "locuras" de la ciencia.

Antxon · May 4, 2003, 14:20

Quote:

Originally posted by Antxon
Volviendo a los orígenes de esta thread, aquí tenéis otra noticia de la misma fuente. Es un sistema tan válido como otros

Hoy el ABC ha publicado esa noticia en sus páginas de televisión, página 100 de la edición de Madrid, ¡incluso con la foto!

Me parece absolutamente delirante que no comprueben las cosas

Pues si nos tenemos que fiar de todo lo que publican los periódicos vamos de ala.

Niessuh · May 4, 2003, 14:54

Quote:

Originally posted by Antxon

Hoy el ABC ha publicado esa noticia en sus páginas de televisión, página 100 de la edición de Madrid, ¡incluso con la foto!

Eso lo dice todo del ABC: Ansón estuvo alli muchos años y su diario actual, La Razón es el pamfleto más infecto que ha visto la humanidad

jasev · May 4, 2003, 14:59

Increíble pero cierto:
http://www.abc.es/comunicacion/notic...178381&dia=hoy

Menudos idiotas

Sí señor, eso es periodismo: noticias de fuentes contrastadas.