Futuro de la civilizacion argentina - Page 9

South killer · May 1, 2003, 18:47

con 'Control' me referia a hacerles cumplir los contratos de privatizacion. Aca las empresas privatizadas hacen lo que quieren, echan empleados indiscriminadamente y nadie les dice nada.

Dr. Nick · May 1, 2003, 19:06

Quote:

why? cómo fueron privatizadas?

Has leido la expresion de Stiglitz? Pues asi, fueron 'coimatizadas'.

Ademas, la mayoria de los contratos fueron por sumas muy inferiores al valor, y los terminos de privatizacion muy concesionados a favor del capital privado.

academia · May 1, 2003, 19:25

Quote:

fueron 'coimatizadas'

Creo que esa expresion lo resume todo

Plan Austral · May 1, 2003, 20:00

Kirchner no dijo que habia que estatizar, incluso lo nego, dijo que el estado empresario habia fracasado, solo dijo que tenia planeado controlar ferreamente a las empresas privatizadas.

YPF nunca debio ser vendida, en eso estoy de acuerdo, es ridiculo que 2 paises sin petroleo manejen el nuestro.

Y ojala que traben la venta de transener.

Dr. Nick · May 1, 2003, 22:02

Que es eso de transener?

Kaze · May 1, 2003, 22:21

Perdón que me meta (pues de no sé mucho de esto) pero creo que ya no hay mucho más que hacer en Argentina, el país ya es casi completamente dependiente de capitales extranjeros, sin mencionar la vulnerabilidad que tiene el país a ataques especulativos, golondrinas y otros, por lo que cualquier cambio que no guste afuera creo que podría afectar y mucho. por cierto aquí también se empleo esa política de privatizar a precio de huevos
.

creo que es mejor que me equivoque sobre el futuro de argentina

Dr. Nick · May 1, 2003, 22:33

Creo que la argentina era dependiente del capital interno... desde Diciembre 2001 muchisimo capital externo se fue... al exterior...

El problema ahora son las tasas de interes... si bajan, los bancos se podrian quebrar... si se mantienen altas, no hay credito y entonces no hay expansion economica. Creo que ese es el mayor problema que afronta ahora el gobierno, bajar o dejar como estan las tasas.

Kaze · May 1, 2003, 22:46

... problemas del capitalismo financiero... creo que la solución más a la vista es imitar algo como el New Deal... pero no creo que sea la solución más certera... lo de las tasas redunda en el mismo problema creo yo, no creo que sea la llave de oro (claro, ayuda mucho tener igual algo de dinero extra

). Argentina sigue siendo un país con potencial, solo habría que darle una patada a la máquina para que vuelva a funcionar creo yo

.

Plan Austral · May 1, 2003, 22:48

A mi no me parece que si la tasa baja los bancos quiebran, creo que esta mas relacionado con la necesidad de los bancos para tener liquidez en caso de que tengan que pagar algun amparo en dolares y al control de la inflacion por parte del banco central, igual la tasa bajo bastante.

Me parece que estas equivocado Kaze, la Argentina de hoy no es la misma Argentina de hace 3 años atras.
Estamos peor socialmente, hubo una crisis muy grande, pero no tenemos que andar mendigando dolares por el exterior para mantener un tipo de cambio falso y recontra-alto como en el pasado, y no creo que seamos muy dependientes de los capitales externos, ahora tenemos un superavit comercial de 17 mil millones, con un estado que no necesita dolares para pagar la deuda y con muy pocas importaciones.
Si mañana el central compra dolares como durante la semana pasada las reservas vuelven a subir a por arrriba de los 10.000 millones.

Kaze · May 1, 2003, 23:09

realmente creo que tengo que actualizar mi infromación sobre la Argentina.

Creo que todavía no se soluciona mucho areglando las tasas de interés. Piensen en lo que originó la crisis como el capitalismo financiero, privatizaciones, paridad con el dólar y todas estas acciones de los gobiernos durante el Boom Neo Liberal Dejaron al estado sin mucho campo de acción ante una crisis. Ahora lo que habría que hacer es, creo yo, es enfocar la economía hacia otro camino...
Lo del tema social no es algo que hasta ahora me haga pensar que afecte mucho su futuro (amenos que esten dejando a un lado la educación, cosa que no sé), En Japón la gente moría de hambre pero luego repuntaron (claro, claro, no son exactamente iguales los casos, Japón fue financiado por EEUU pero igual tenía graves problemas sociales y económicos)

Dr. Nick · May 1, 2003, 23:50

No, yo lo de las tasas lo digo por el tema de que el plan economico vigente apuesta a la produccion... el problema es que sin creditos no hay produccion porque no hay inversion. Habria que fomentar el desarrollo de las PyMEs ahora, antes de que de afuera se aviven que aca se va estabilizando y terminemos ocupados por multinacionales como antes.

Estilpón · May 2, 2003, 03:36

Estatizar determinados servicios públicos es un deseo que no soluciona nada. Nada. A lo sumo, lo empeora: desconfianza de la inversión directa exterior, inmovilización de recursos del estado.

Y el precio del petróleo no se puede controlar, lo que se puede es subvencionar indirectamente. Es decir, que
a) costaría recursos del presupuesto
b) crearía una estructura de costes irreal respecto la exterior... ¿les suena de algo?

jasev · May 2, 2003, 05:35

Quote:

Estatizar determinados servicios públicos es un deseo que no soluciona nada. Nada. A lo sumo, lo empeora: desconfianza de la inversión directa exterior, inmovilización de recursos del estado.

¿Entonces, qué hacemos? Porque tenemos unos servicios públicos que no sirven al público en unas manos privadas sobre los que el estado no tiene el menor control. Si no se estatiza, ¿qué se hace?

Estilpón · May 2, 2003, 05:53

se regula.

jasev · May 2, 2003, 06:12

Si fuera tan simple, ya lo habrían hecho, ¿no te parece? El problema es que las privatizaciones se hicieron de forma que la regulación es prácticamente imposible, a menos que se adopten medidas de fuerza que tampoco ayudarían a la confianza de los inversores.

Estilpón · May 2, 2003, 06:46

no, no me parece: entre cierto electorado "vende" la idea de retroceder una privatización ¿no te parece?

además, si se privatizaron unas empresas asegurándoles unos derechos (evitando una contraregulación) y se quiere "puentear" a través de una privatización, el resultado es el mismo, pero más lesivo para el estado...y los inversores lo saben.

Si tú fueses un inversor ¿qué opción pensarías que es peor para el estado? Las 2 opciones llevarían al mismo destino (romper el estatus quo) pero la opción de privatizar necesita recursos del estado (capital), que precisamente no va muy sobrado...

(a todo esto, no tengo definido si se debería hacer algo)

Dr. Nick · May 2, 2003, 07:06

Quote:

Y el precio del petróleo no se puede controlar,

No me vengas con esta chachara de mentiras neoliberales. En el mercado, el que vende el producto impone el precio, y los costos de produccion del petroleo son bastante fijos. Si el petroleo es estatal, el estado puede decidir a que precio lo vende en el mercado interno.

Quote:

Estatizar determinados servicios públicos es un deseo que no soluciona nada.

Los servicios publicos aqui bastantes subsidios reciben de todos modos, asique en manos del estado o en manos privadas, al contribuyente le siguen costando lo mismo.

Ademas, creo que las empresas bastante han roto los contratos, pero al no poder regular, no pueden hacer nada, de modo que la amenaza de estatizar puede ser tambien una forma de, o hacerlos cumplir el contrato o llevarlos a ignorarlos, facilitando la reestatizacion cuando ocurra.

Plan Austral · May 2, 2003, 08:30

Estilpon, Porque la mayoria de los paises con petroleo lo tienen bajo el control exclusivo de una empresa estatal? Cual es la ventaja?

Estilpón · May 2, 2003, 08:44

Quote:

Originally posted by El Awrence
No me vengas con esta chachara de mentiras neoliberales. En el mercado, el que vende el producto impone el precio, y los costos de produccion del petroleo son bastante fijos. Si el petroleo es estatal, el estado puede decidir a que precio lo vende en el mercado interno.

quizás no me haya expresado con la claridad adecuada o quizás sólo a quoteado lo que te interesa:

si el precio del petróleo es de 100 en el mercado internacional, y en el mercado interno el estado fija un precio de 10 (que sí, lo puede hacer), tendremos:
a) si las empresas son privadas: falta de suministros, las típicas colas, cartillas de racionamiento etc... ejemplos históricos sobre los controles de precios hay a patadas.
b) si las empresas son públicas: pues simplemente tenemos que un producto que podrían obtener a 100 vendiéndolo en el extranjero, sólo obtienen 10 --> el estado consigue menos recursos, y por tanto destina menos recursos a otras áreas. Me gustaría que te preguntáses cuantos hospitales, cuántas carreteras o cuántos de tus amados servicios públicos vas a eliminar

Además, proporcionando un recurso al sector privado por un precio de 10, cuando al resto del mundo le cuesta 100, tenemos:
- estructura de costes no eficiente: el consumo de petróleo sería mucho mayor: cuando el sistema caiga veremos esas empresas, tecnológicamente atrasadas como sobreviven. También deberías de pensarlo medioambientalmente...

Y después me explicas mi cháchara, que de neoliberal tiene poco

Quote:

Los servicios publicos aqui bastantes subsidios reciben de todos modos, asique en manos del estado o en manos privadas, al contribuyente le siguen costando lo mismo.

si el estado tiene 1000 de capital para invertir (en cualquier cosa), y decide privatizar (aún sin compensar nada), deberá preocuparse por las necesidades de sus nuevas empresas, y eso drenará recursos al sector público... Costar cuesta más, ineludiblemente.

Y ya he dicho anteriormente que no me opongo, no tengo datos ni a favor ni en contra. Sólo he expresado un asunto al cual me parece no se le presta la atención debida, querido troll

Estilpón · May 2, 2003, 08:53

Quote:

Originally posted by Plan Austral
Estilpon, Porque la mayoria de los paises con petroleo lo tienen bajo el control exclusivo de una empresa estatal? Cual es la ventaja?

Como bien ha argumentado El Aw, los costes del petróleo son bastante fijos.

Si tenemos en cuenta que existe un oligopolio a nivel mundial (OPEP) que fija un precio del petróleo muy superior al que se fijaría si no se pactase la producción, tenemos que el precio de mercado es enormemente superior a los costes, y eso es una ingente cantidad de recursos para algunos estados.

Si bien estos estados tienen empresas de petróleo, en la práctica no tienen el control exclusivo, ni mucho menos, pero cobran (otra vez el regulacioniso) los famosos "royalties" (los acuerdos fifty-fifty son sus precursores en la historia económica del control petrolífero).

El ejemplo más claro son los países del golfo Pérsico.

Estilpón · May 2, 2003, 08:59

Aunque supongo que no habré aclarado la cuestión que subyace:

si los costes son bajos y los precios elevadísimos --> hay un beneficio enooooOOOOOooorme

Pues depende del precio que se pague. En una empresa petrolífera estandar se distinguen varias actividades. La que interesa aquí es la producción (no el refino, venta etc...)

Una vez en marcha una producción, es cierto que los beneficios son muy grandes, pero si se vende la empresa no quiere decir que también tenga muchos beneficios para su nuevo propietario, dependerá del precio que pague por ella.

(léase rentabilidad en vez de beneficios)

La cuestión es ¿cómo piensan adquirir esa empresa petrolífera? El porqué está claro, y no parece que sea una expropiación, sino una confiscación, por lo que no sería aceptable.

Si no era ese el sentido de la pregunta, sino proporcionar a la nación un coste más barato, mientras que en el exterior no es así, sólo recordárles que ese aislamiento no es bueno. Antes lo hicieron con el tipo de cambio (paridad 1=1 fue el mismo proceso) y ya ven lo que ocurrió.

Plan Austral · May 2, 2003, 09:51

Y por que negarle al estado argentino esas ganancias enoooormes y darselas a una empresa privada extranjera, lo que digo no creo que sea comunista ni reaccionario : P ya que eso es lo que hacen la gran mayoria de los estados con petroleo en su territorio, no?

academia · May 2, 2003, 11:27

Bueno, en el caso del petroleo los precios son elevadisimos en comparacion con los costos...
Sin duda, considero que estamos ante una economia de escala; con todo lo que esto implica.
Y si, personalmente considero que el estado argentino hizo mal en vender YPF... pero, citando a Estilpon:

Quote:

La cuestión es ¿cómo piensan adquirir esa empresa petrolífera? El porqué está claro, y no parece que sea una expropiación, sino una confiscación, por lo que no sería aceptable.

En otras palabras, hay un contrato para respetar, no?
La cagada ya se hizo...

Plan Austral · May 2, 2003, 12:21

Exacto, la cagada ya nos la mandamos, hay que respetar el contrato.

Dr. Nick · May 2, 2003, 16:21

Quote:

si el precio del petróleo es de 100 en el mercado internacional, y en el mercado interno el estado fija un precio de 10 (que sí, lo puede hacer), tendremos:
a) si las empresas son privadas: falta de suministros, las típicas colas, cartillas de racionamiento etc... ejemplos históricos sobre los controles de precios hay a patadas.
b) si las empresas son públicas: pues simplemente tenemos que un producto que podrían obtener a 100 vendiéndolo en el extranjero, sólo obtienen 10 --> el estado consigue menos recursos, y por tanto destina menos recursos a otras áreas. Me gustaría que te preguntáses cuantos hospitales, cuántas carreteras o cuántos de tus amados servicios públicos vas a eliminar

Alejemonos de las teorias impracticas que a uno le enseñan en la universidad, y miremos el paneo mas amplio.

Si el estado produce 100 barriles de petroleo, y producir un barril le sale $1, gasta $100 en la produccion, no? Pongamosle que el precio del mercado internacional es de $5. En teoria, podria tener una ganancia neta de $500. Pero en el pais, necesitan 50 barriles de petroleo. En lugar de venderlo a $5, lo vende a $2. Que logra vendiendo el petroleo mas barato el estado? Pues es simple: TODA LA ECONOMIA es mas competitiva. Porque? Porque el petroleo, que es la base de todo el transporte y el 'commodity' que mas impacto tiene en la inflacion esta vendido a 30% que afuera. De modo que bajan los precios, sube el consumo de todo lo que este relacionado con el petroleo (o sea todo). Y aun le quedan 50 barriles para vender afuera a $5 por barril. Me podes explicar como eso puede ser malo, o contraproducente, o contraindicado? De cualquier modo que lo mire yo, es perfecto.

Por ahi, para estatizar el petroleo, tendriamos que votar todos al Partido Obrero un año. Y en cuanto estatizan, los echamos de una revolucion.

N35t0r · May 2, 2003, 16:51

porque si ese sistema cambia, las empresas del país, acostumbradas a petroleo a $3, van a tener problemas cuando se encuentren con petroleo a $5

Dr. Nick · May 2, 2003, 18:46

Es lo mismo que si estan acostumbradas a petroleo a $100 y cambia a $101 como ahora.

Igualmente, el COSTO del petroleo no varia. De modo que tampoco hay necesidad de aumentar el precio. Asique, en teoria, solo cuando las reservas se esten acabando se necesitaria subir el precio a $5, $7 y lo que sea luego.

N35t0r · May 2, 2003, 23:41

aunque no se que mierda paso con todo eso del 'bio diesel' que no nesecitaba ser mezclado con gasoil...

Dr. Nick · May 3, 2003, 00:38

La verdad. Si tuviera guita para invertir...

Chilean President™ · May 3, 2003, 01:54

Los dejo solos 1 día y se ponen a escribir como locos con tal que me toque leer dos páginas completas?!?!

:modo_Gerardream_On: Los voy a quemar a todos!! en especial a Estilpón que sus teorías económicas son tan... :modo_Gerardream_Off: ..interesantes que me tocará leerlas con cuidado