Francisco Franco, leader de la "spanish civ"

[DrGerry]

No fui a ver a Fidel porque estoy viejo y se ve mejor por TV que a varias cuadras (1 cuadra= 100 metros, 1 block, 1 tereso, según el país).

Voté a Kirchner. Iba a votar a Bush, pero a último momento decidí que había peligro de 2ª vuelta entre Nemen y Lopez te robo el Morphy.

Y VIVA FIDEL, CARAJO!!!!!! y me la banco.

Podemos discutir la libertad política, my dear Master Zen, y de hecho yo, como vos y como todos los que estamos cómodamente sentados frente a una computadora, con internet de banda ancha, y tal vez con un whisky importado en la mano, podemos discutir mucho sobre Cuba, las libertades y el culo del mono, pero prefiero Cuba a El Salvador, Haití, Nicaragua, (sigue la lista).

Podría discutir mucho sobre Fidel e incluso plantear mis disidencias. Claro, yo nací en una familia de clase media de Buenos Aires, no en una villa cubana de la época pre-castrista donde a los chicos los parásitos se les metían por debajo de las uñas de los pies y los devoraban por dentro.

Lo que no entiendo es cuál revolución (posterior a 1900) incluye una economía liberal

Demagogia y populismo son graves peligros, pero no creo que sea el caso de Cuba. No obstante me parece más peligrosa la oligarquía y el conservadorismo.

Digo, ¿no?.


Qué linda es la democracia
en este hermoso país
qué hermosas son las cayampas (villas)
que se pueden construír.

Violeta Parra

[JCG]

VIVA CUBA LIBRE....DE EE.UU......Y DE FIDEL.

Un poco utopico, lo admito....

[Chilean President™]

Concuerdo contigo estimado JCG.. Viva Cuba Libre... del tirano Arbustino y del viejo ese que debe estar muy solo pa no parar de hablar por 6 horas cada vez que abre la boca.

Y Gerardo, callampas es con LL

[Estilpón]

el problema surje cuando se analiza el problema entre blanco o negro... y entonces escogen a Fidel

(debe ser el único caso en que sería factible escogerlo )

...y entonces, es a partir de ahí cuando se puede justificar cualquier cosa "en defensa de la revolución"

...en otros lares se llamó en defensa de la dictadura del proletariado...en otros el american way of life etc...

lo que está claro es que hay que huir de los totalitarismos, de las dictaduras etc... y no por ello voy a dejarme caer en brazos de otra

[Plan Austral]

Bah, el populismo no esta tan malo, el verdadero populismo es malo, pero ahora se llama populismo a cualquier intento de hacer algo por el pueblo.

[Jay Bee]

... pos a mi tambien me gustaba mucho Fidel porque quien a los 20 años no es revolucionario es que no tiene corazón... Pero luego comencé a cumplir años y como los 40 ya no se ven tan lejos me di cuenta que quien a los 40 sigue siendo revolucionario es que no tiene cerebro In other words, si Fidel se hubiera marchado en los 70s, su huella habría sido imborrable. Pero como aún no se ha ido, pues...

[Estilpón]

como el Che

(y me callo la opinión para no encender a nadie )

[Jay Bee]

hombre, no es igual. El Che si se marcho a tiempo (y no lo digo en absoluto en tono de burla)

[Estilpón]

eeeerr precisamente me refería que al Che si "se marchó" a tiempo, quiero decir, que parece...

...lo cual, evidentemente, si recordamos la forma de marcharse que tuvo (de este mundo, se entiende), no veo la cosa muy clara... vamos, que no tenía la intención de gobernar, sólo de exportar la revolución... y que quieres que te diga, que no me guste Batista o Hitler no quiere decir que tenga que gustar o aceptar a indeseables como Pol Pot, Stalin, Fidel o el Che por poner algunos (incluso admitiendo que sus crímenes son muy diversos y no equivalentes en modo alguno)

[Jay Bee]

de Che creo que ya hablamos antes no? Y te digo lo que te dije entonces. La perspectiva historica actual no es la misma que hace 40 años. Y mezclar al Che con Pol Pot o Stalin francamente creo que t'as pasao...

[Chilean President™]

why? cual es la diferencia si el Che buscaba crear estados iguales a la URSS de Stalin en distintas partes del world.

y no lo estoy diciendo para flamear sino que en serio me gustaria escuchar (leer.. leer) las opiniones a favor de él y como lo diferencian de los otros tipos.

[Jay Bee]

dudo bastante que Che buscase crear estados iguales a la URSS de Stalin en ningun sitio. Una cosa es ser anti-americano y otra pro-estalinista. Hay terceras vias, you know. La izquierda "pro-revolucionaria" (entrecomillado) latinoamericana y mundial comenzo a desmoronarse cuando la gente comenzo a saber lo que pasaba realmente en el bloque socialista. Praga, Polonia, Tian-an-menn eran gritos tan altos que quien quisiera ignorarlos es porque no tenia cerebro. Dudo mucho que si Che hubiera estado vivo en los 70-80 hubiera 'abrazado' a la URSS. Y Fidel lo hizo porque no le dieron otra salida.

[Chilean President™]

si la tercera vía me suena a algo conocido
recuerdas el primer post de almte merino en que hablaba sobre el Che? pues muchos pensamos asi y lo vemos simplemente como un guerrillero y nada más (no va faltar quien lo compare con los founding fathers )

mi pregunta es, el participó junto a Castro en el derrocamiento de Batista?

[Estilpón]

hombreee que el che sea una tercera vía... tampoco te pases

[Jay Bee]

No le dejaron serlo y admito que sus metodos tampoco eran los mas adecuados.

[Master Zen]

Originally posted by GerarDream
Y VIVA FIDEL, CARAJO!!!!!! y me la banco.

Podemos discutir la libertad política, my dear Master Zen, y de hecho yo, como vos y como todos los que estamos cómodamente sentados frente a una computadora, con internet de banda ancha, y tal vez con un whisky importado en la mano, podemos discutir mucho sobre Cuba, las libertades y el culo del mono, pero prefiero Cuba a El Salvador, Haití, Nicaragua, (sigue la lista).

Bueno pues depende de que clase social en esos paises hablas. Cuando fui a Cuba el año recorde decirle a mas de uno que 40 millones de Mexicanos estarian en el paraiso en Cuba pero los otros 60 millones jamas aguantarian un dia. Y libertad? Bueno pues a algunos puede que no les importa pero a muchos si, y muchos de esos estan ahorita fabricando lanchitas pa irse a Meeamee. Yo no estoy diciendo que Cuba sea una porqueria, al contrario admiro mucho lo que hizo la revolucion por ellos: la igualdad economica (especialmente considerando que es un pais multiracial) se me hico maravillosa y fue lo que mas envidié. La educación, la salud etc.

Pero lo demás es una miseria, y no se puede negar. Dime my dear Gerard, ¿es justo que un titulado de economía sea taxista? ¿es justo que un titulado tenga que pedirle lápices y bolígrafos a los turistas en la calle? ¿es justo que vender una caja de cigarros por debajo de la mesa sea equivalente al 50% del salario mensual promedio del PAIS? ¿Es justo que no puedas conocer otros países, viajar al gusto?

No estoy diciendo que el resto de Latinamerica esté particularme superdesarrollada a comparación, pero es un crimen que un país tan educado viva en tanta miseria. La verdad no hay excusa para la pobreza en ningun país, vaya, hay factores exteriores (el embargo por ejemplo) pero no son los únicos y no son suficientes. El problema es que nosotros como latinos siempre le echamos la culpa a todo en vez de ver la raíz del asunto: somos unos traidores. Traidores a nuestras patrias, a nuestros ideales, etc. tenemos un complejo de inferioridad que pasamos toda la vida luchando por derrocar por rebelar, por sentarnos en esa silla presidencial y cuando llegamos decidimos caer en los mismos pecados del anterior. Y digo esto no como individuos (todos somos diferentes por supuesto) pero como sociedad, porque si acaso debemos como sociedad impedir que eso suceda. Pero no pasa.

Podría discutir mucho sobre Fidel e incluso plantear mis disidencias. Claro, yo nací en una familia de clase media de Buenos Aires, no en una villa cubana de la época pre-castrista donde a los chicos los parásitos se les metían por debajo de las uñas de los pies y los devoraban por dentro.

Lo que no entiendo es cuál revolución (posterior a 1900) incluye una economía liberal

Demagogia y populismo son graves peligros, pero no creo que sea el caso de Cuba. No obstante me parece más peligrosa la oligarquía y el conservadorismo.

Digo, ¿no?.

Repito, la revolución hizo grandes cosas pero no es posible que sigan con las demagogias a estas alturas, que Fidel siga dando sus discursos en uniforme militar, dios mio, es un estadista, no un revolucionario! Yo la verdad le tengo poco o nada de respeto a un lider que 40 años depues sigue pretendiendo que hay una revolución contra el mundo y no contra lo que esta mal en su país. A la puta madre con los yanquis si, que se vayan al infierno si, pero y que queda? Donde la revolución para darle prosperidad a su pueblo? El comunismo no sirve, se ha confirmado, es una ideología fracasada y utópica. Seguir con esos dogmas en el año 2003 es basura. Vaya, un poco de socialismo es genial, de hecho yo me considero un economista socialista amante del modelo Escandinavo, pero al fin de cuentas son capitalistas. Esto le dolerá a mas de uno pero con todas sus fallas, el capitalismo ha demostrado ser el sistema economico mas eficiente. No hay discusion en este asunto en el año en que estamos.

Sobre demagogia y populismo en cuba, coño, solo hay que prender la tele cubana y ver los programas y ver lo saturados de propaganda estatal que estan los programas, comprar el Granma o la Juventud Revolucionaria y leer los articulos tan sesgados de la verdad. A tan solo 1 o 2 horas de mi viaje me toco la siguiente conversación con el chofer que nos llevó a Varadero:

Yo: ¿Y qué pasará cuando se muera Castro?
Chofer: Castro no muere. Castro es una idea, un concepto! Una idea no se muere!

Un amigo: ¿Cuantos hijos tiene Castro?
Chofer: Castro tiene 11 millones de hijos! (11 millones=la poblacion de cuba)

Me vas a decir que esto no es demagogia?

No soy ningun fan de la oligarquia ni el conservadorismo, me repugnan, los aborrezco, les podria dar una patada en los huevos si fueran conceptos fisicos y no abstractos, pero no se puede escapar de la realidad cubana que igual o mas oligarquica y conservadorismo que cualquier pais latino. O que? "conservar" un regimen por 40 años es muy progresista y liberar?


Bueno, no quiero seguir aburriendolos, creo que Estilpón y Jay Bee resumieron mejor el asunto...

[Estilpón]

Originally posted by Master Zen
... el capitalismo ha demostrado ser el sistema de gobierno...

MZ muy interesante, ese concepto, espero que no sea el subsconciente que te ha traicionado

[Master Zen]

Originally posted by Estilpón


MZ muy interesante, ese concepto, espero que no sea el subsconciente que te ha traicionado

ok, ok me equivoque...

correccion: sistema económico!!

[Manya]

Originally posted by Master Zen
ok, ok me equivoque...

correccion: sistema económico!!

El futuro economista...

[WRW]

Originally posted by Master Zen


Pero lo demás es una miseria, y no se puede negar. Dime my dear Gerard, ¿es justo que un titulado de economía sea taxista...

Joer macho, esto es habitual en España, hoy día. Es más, la mitad de las secretarias que encuentres en las empresas tienen títulos universitarios, p.e.

[_j6_]

Porque hoy "toquisqui" tiene un título universitario.. Ya no es lo que era, ahora para destacar necesitas algo más, ya sea un posgrado, un máster, un idioma, etc..

P.D: Tema de moda en la facultad ahora que acabamos

[Chilean President™]

pues aqui las secretarias también tienen títulos universitarios.. título de secretaria ejecutiva, secretaria bilingüe, etc, etc, etc..
y postgrados también. no más voy a titularme y voy a tener que empezar a estudiar para un postitulo con tal de complementar lo estudios... "hacerse competitivo"

[WRW]

Originally posted by _j6_
Porque hoy "toquisqui" tiene un título universitario.. Ya no es lo que era, ahora para destacar necesitas algo más, ya sea un posgrado, un máster, un idioma, etc..

Lo cual es patético. Que te saques los 5 años de Derecho, Psicología, Filologías (y muchas con muy buen expediente) varias, etc. para que tengas que acabar de secretaria.

[_j6_]

El problema es de mentalidad, vivimos en un constante agobio por ver el que tiene más titulos que no es bueno

[Chilean President™]

no sé que tan malo sea... te hace de verdad competitivo y a la larga profundizas lo que te gusta.
El problema no es tener más titulos, el problema es la falta de mercado para poder trabajar. De ahí la gente saca mas y mas titulos con tal de ser mejor que los demás..etc..etc..etc...

[Chilean President™]

Originally posted by Jay Bee
... pos a mi tambien me gustaba mucho Fidel porque quien a los 20 años no es revolucionario es que no tiene corazón...

a ver si te va a gustar que las Baby Bees se vuelvan revolucionarias cuando cumplan 20

Pero luego comencé a cumplir años y como los 40 ya no se ven tan lejos me di cuenta que quien a los 40 sigue siendo revolucionario es que no tiene cerebro

y yo que te veía como un sabio octogenario



(broma eh )

[DrGerry]

Dime my dear Gerard, ¿es justo que un titulado de economía sea taxista? ¿es justo que un titulado tenga que pedirle lápices y bolígrafos a los turistas en la calle? ¿es justo que vender una caja de cigarros por debajo de la mesa sea equivalente al 50% del salario mensual promedio del PAIS? ¿Es justo que no puedas conocer otros países, viajar al gusto?

¿Hablás de la Argentina?

Yo: ¿Y qué pasará cuando se muera Castro? Chofer: Castro no muere. Castro es una idea, un concepto! Una idea no se muere! Un amigo: ¿Cuantos hijos tiene Castro? Chofer: Castro tiene 11 millones de hijos! (11 millones=la poblacion de cuba) Me vas a decir que esto no es demagogia?

Eso no es demagogia. En todo caso podría ser estupidez del taxista.

Por otra parte acuerdo en mucho con el jefe. El Che no era nada pro soviético y creo que a Fidel lo obligaron más los yankees que los rusos, pero esto es otra discusión y es al repedo porque estamos suponiendo cosas sin info suficiente.

Lo que creo es que parece que se usan diversos conceptos de libertad según la ideología del que opina. Un pibe de Tucumán que muere por desnutrición está tan privado de viajar como un cubano (yo conozco cubanos que han viajado a la Argentina y me han dicho que no sólo no son del PC sino que son críticos del gobierno, la explicación de por qué no los dejan salir pasa, según ellos, por la inversión que hizo el país en su educación, [es largo y no tengo ganas de seguir]).

No creo posible (sí deseable) la libertad absoluta, conforme al principio de "tratá a los demás como querés que te traten". Sin embargo no la veo en ningún lugar del mundo y de la historia.

Yo no creo que pudiera vivir en Cuba. Repito: nací en Buenos Aires en una familia de clase media. Tampoco podría vivir en una aldea de Namibia o en Las Vegas.

Me parece que discutimos desde el corazón y no desde la cabeza y así etc.

[El León]

Amen, Gerar.

Todo el que cree que lo de Cuba es replicable en Mexico o viceversa esta un poco mas que engagnado. La revolucion cubana solo es posible en Cuba. Las comparaciones que se han aventado es como decir que linvalidar la polis griega porque no hubiera sido adecuada en la roma republicana. Duh.

No hace falta ser economista. Obviamente, las revoluciones anti-imperialistas mexicana, chilena, argentina, etc. tendran otra forma.

Claro que el Che era anti-estalinista. Y a los que creen que toda la izquierda quiere acabar como Estalin o que este es el resultado mas probable, les invito a que observen con detenimiento las democracias autogestivas que han surgido en zonas guerrilleras como Morazan y Chalatenango en El Salvador, Esteli en
Nicaragua o La Realidad en Chiapas.

Claro que otro mundo existe ya. No solo es posible, sino que es real.

[South killer]

Estoy de acuerdo con Gerard y el leon. Aunque no estoy de acuerdo con el estilo dictatorial de fidel, creo que cuba no tiene otra solucion que esa, porque el dia que fidel se vaya a cuba se lo come EEUU.
Ademas gracias a fidel los cubanos tienen una altisima tasa de alfabetizacion, gozan de buena salud, atencion medica y muchas cosas mas, a pesar que Cuba soporto mas de 30 agnos de bloqueo.


Asique.....


VIVA LA REVOLUCION!!!!!!

[DrGerry]

Grazie, Suoth Killer. Te agrego una para tu sign: el nacionalista es alguien que se masturba frente a un espejo.