Francisco Franco, leader de la "spanish civ" - Page 7

Chilean President™ · June 12, 2003, 02:04

"Las personas virtuosas y cultas, dificilmente harán una revolución, porque siempre se hallan en minoría".
-Aristoteles.

Chilean President™ · June 12, 2003, 02:05

"El revolucionario es el que piensa que la evolución nace de la destrucción, en vez de la creación".

NN

"Cuanto más conservadoras son las ideas, más revolucionarios los discursos."
-Oscar Wilde

"Los autores de revoluciones no pueden soportar que otros las hagan después de ellos."
-Anatole France

Master Zen · June 12, 2003, 03:18

Sigo sin convencerme y uds. siguen cayendo en la misma trampa de siempre de decir que la existencia de miseria en todos los demas paises latinos justifica de alguna manera la situacion cubana, y pues no. La miseria es reprochable en ambos casos, sea esto en un sistema capitalista de libre mercado y uno comunista.

Siguieno ese mismo argumento, en el caso mexicano pues bueno, el gobierno de Fox ha sido "un poquito" mejor que el anterior, asi que pues entonces esto lo justifica para seguir gobernando sin cambio. Y bueno, ninguno de estos gobiernos fue tan bueno como el Mexico de los 50s y 60s asi que pues entonces el PRI no fue tan malo o si?

Y mas me extraña del Leon, que seguro ha de ser un enemigo odiado de Diaz Ordaz y demas gañanes. Sin embargo, el pais carecia de las libertades de ahora, pero gozaba de un crecimiento economico mayor que ahora. La ciudad de Mexico era habitable, no como ahora

. Eso lo justifica? Prefieren vivir en esa situacion que claramente es muy superior a la de ahora?

Si van a apoyar la dictudara de Castro, y la situacion Cubana, nunca olviden que en Mexico durante los 50s y 60s se alfabetizo a mas gente que nunca antes en nuestra historia, le le dio salud, la esperanza de vida aumento tremendamente, el pais se industrializo, creciamos a 8% el PIB anual... etc etc etc etc. Y sin embargo esos mismos promotores del estado cubano fueron los que cayeron ante un regimen represivo en la Plaza de las Tres Culturas un triste y sombrio 2 de Octubre...

no caigan en la trampa de justificar por un minuto al regimen cubano comparandolo con el resto de latinoamerica. Ambos son igual de detestables.

Estilpón · June 12, 2003, 04:49

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Originally posted by El León
Claro que otro mundo existe ya. No solo es posible, sino que es real.

será todo lo real que tu quieras, pero no es un sistema económico factible para los países occidentales, do you know...

muy bonito para zonas depauperadas, poder sacarlas de la miseria, pero por favor, no lo intentes aplicar a territorios muy extensos, muy poblados o que tengan necesidades más complejas...

Jay Bee · June 12, 2003, 15:21

Letra original: Y al que asome la cabeza duro con el, Fidel, Fidel, duro con el

Letra adaptada a los tiempos que corren: Y si asoma el fuhrercito duro con el, Fidel Fidel, duro con el

DrGerry · June 12, 2003, 15:44

Master Zen, ¿y cuál no lo es?. La dictadura (para usar tus términos) de Fidel no es justificable. ¿La "democracia" de Bush lo es?. Los avances del socalismo no justifican a la "dictadura del proletariado", pero los muertos de hambre que el capitalismo no sólo no ha evitado sino que en muchos casos ha producido (en 300 años), ¿son sólo errores de algún corrupto?.

Estilpón, yo he vuelto, pero vos no cambiás. Seguís teniendo línea directa con dios que te cuenta las verdades económicas y, por supuesto, sólo vos tenés razón y los que no piensan como vos son unos imbéciles. Das por probadas cosas que fueron y son (¿serán?) discutidas por gente muy talentosa por años.

JayBee, no entendí...

Chilean President™ · June 12, 2003, 15:52

pero eso significa entonces que si un regimen tipo Fidel es aceptable con sus fallos y todo, uno tipo Bush también.. o no te entendi nada

Jay Bee · June 12, 2003, 15:58

Quote:

Originally posted by GerarDream
JayBee, no entendí...

Un monton de cubanos con Fidel al frente se manifestaron ante las embajadas de España e Italia en La Habana por el comunicado de la UE contrario a Cuba. Fidel llama a Aznar "el fuhrercito". Hay que reconocer que sigue teniendo chispa

DrGerry · June 12, 2003, 16:00

Quiero decir que no usamos la misma vara para medir. Cuando comparamos a Cuba con Nueva York, estamos meando afuera del tarro.
Cuando acusamos a Fidel de "dictador", pero no a los laboratorios medicinales que prueban sus productos en Africa y Latinoamérica, imponiendo la "dictadura del dinero", también.

Si Cuba es una dictadura porque Fidel gobierna desde hace un toco, ¿por qué no lo es EEUU que está gobernada por la misma gente desde hace más tiempo?, ¿porque cambian las caras?

jolair · June 12, 2003, 16:32

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Originally posted by Estilpón

será todo lo real que tu quieras, pero no es un sistema económico factible para los países occidentales, do you know...

muy bonito para zonas depauperadas, poder sacarlas de la miseria, pero por favor, no lo intentes aplicar a territorios muy extensos, muy poblados o que tengan necesidades más complejas...

Que triste que no conozcas la historia del lugar donde vives....

No hace falta irse a Nicaragua o El Salvador o Chiapas...

Cerquita de ti...(en Montcada de l'Horta, en Betera) en Valencia, en toda Catalunya, en Aragón...millones de personas, en un territorio de más de 100.000 km2, vivieron durante más de un años en un sistema económico no capitalista y no comunista (estalinista para ser más claro).

Con ese sistema económico se mantuvo (e incluso se capitalizo) la industria de la esta parte de la peninsula, se colectivizaron miles de hectareas de cultivos...mientras se luchaba contra el fascismo.

¿Teniamos en el 36 necesidades suficientemente complejas, 8.000.000 de personas son suficientes para ti, 100.000 km2 es un territorio suficientemente extenso?

Plan Austral · June 12, 2003, 16:49

Una pregunta, con estas reuniones que esta teniendo Castro, con presidentes democraticos de raiz izquierdista como Chavez o Lula, no creen que puede ser que este preparando el camino para que Cuba tenga una democracia cuando le llegue la hora de morir?

Una democracia de Raiz izquierdista, tampoco pasarse al enemigo.Digo.

A grandes rasgos, como cuando murio Franco, no?

A mi me parece que el sistema que tiene Cuba no da para mas, y aunque de para mas, cuando muera Fidel, los yanquis no lo van a dejar dar mas.
Y supongo que Castro preferiria que lo reemplaze un presidente democratico de izquierda en el gobierno antes que yo que se, el marido de Gloria Estefan
: P o algun Cubano derechista Fezista de Miami.

Jay Bee · June 12, 2003, 16:53

José Legrá for president!!!!

Plan Austral · June 12, 2003, 17:04

Jose Legrá???

DrGerry · June 13, 2003, 00:04

Debe ser familiar de Mitha Legrá

El León · June 13, 2003, 01:03

Pues diran lo que diran, al fin que Cuba es el único país independiente de américa latina, lo cual lo hace no menos, sino el MAS relevante de todos...

Brazil, Venezuela y Argentina le siguen, aunque ni de lejos...

Lo mas triste de Fidel es que como están las cosas, Raúl va a heredar el poder...

Alguien me sabe decir de que "miseria" hablamos en Cuba? Miseria es no comer, no tener hospitales, morir de tuberculósis.

Vivir en una casa fea o sin carro o en calles sin pavimento (pero con sanidad) no es miseria. Tampoco lo es vivir sin internet.

Venga a Washington el que no me crea, que le mostraré miseria del tipo que JAMÁS verá en Cuba, o como dice un emigrado anti-castrista que conozco, (paráfrasis) "lo que pasa es que en Cuba la pobreza no se siente tanto porque es compartida."

Prefiero compartir la pobreza que pedirle perdón a los muertos por mi felicidad...
¿Que clase de seres pueden preferir un sistema que condena a muerte a una parte de la población para que la otra viva en esas casitas de la canción de Victor Jara, con sus nintendos, su internet, coches, cable? ¿Humanos?

Aviénten un trozo de carne a una jauría hambrienta y vean si el resultado les resulta familiar...

(Creo que vivir en Washington hace daño)

Jay Bee · June 13, 2003, 02:57

Quote:

Originally posted by Plan Austral
Jose Legrá???

un boxeador cuabno que se nacionalizó español y llegó a campeón de Europa. Ultimamente se dedicaba a aparecer en programas de TV riéndose. Si, si, riéndose, no hacia otra cosa que eso.

Jay Bee · June 13, 2003, 03:00

yo lo que creo es que ustedes siguen pensando que todo lo que viene de USA es por principio malo y todo lo que se opone a USA es por principio bueno. Es una forma de verlo, desde luego. A mi lo unico que me importa es que los cubanos en general no tienen las mismas oportunidades de realizarse que un americano, un venezolan o un argentino.

jolair · June 13, 2003, 03:17

Quote:

Originally posted by Jay Bee
yo lo que creo es que ustedes siguen pensando que todo lo que viene de USA es por principio malo y todo lo que se opone a USA es por principio bueno. Es una forma de verlo, desde luego. A mi lo unico que me importa es que los cubanos en general no tienen las mismas oportunidades de realizarse que un americano, un venezolan o un argentino.

...o un iraki o un afgano o un nigeriano o un somali o un ecuatoriano o un angoleño o un salvadoreño o un nicaragüense o un etiope ...

Jay Bee · June 13, 2003, 04:15

cierto, pero a mi me preocupa mas la gente que esta mas cerca de mi, que le voy a hacer si soy asi de humano...

Master Zen · June 13, 2003, 04:43

A ver deja ver si entiendo esto... en EEUU nadie se muere de hambre, digan lo que digan de la miseria alla, hasta un pobre recibe un poquitin de ayuda, y tiene un estandard de vida mucho mayor de cualquier pobre latino.

Yo soy el primero en criticar a los *inches gringos por su politica exterior, pero como pais ha hecho muchiiisimo por su gente, mas que cualquier pais latino, incluso Cuba. Y mira que yo vivi 1 año y medio y se perfectamente como esta la situaciones en ciertas partes como el SE. Nueva York es aun peor y aun si en todos respectos la miseria no es comparable ni remotamente.

Y de nuevo caen en trampas de argumento. En cuba no veran un "homeless" como en las calles de EEUU. Eso aparentemente refleja para uds. la superioridad del modelo cubano. Siguiendo ese estandard no veran tampoco un rico cubano y no me vengan con eso que que rico=malo pobre=bueno. Hay gente que SI merece su riqueza y su exito y tristemente en mas de un pais comunista no se les da lo que corresponde. Yo no puedo apoyar en ningun momento un gobierno que no deje que te desarrolles al limite de tu potencial humano.

Y digan lo que diga, the sad true fact de los EEUU: toda persona que le hecho un poco de esfuerzo sale de su miseria y obtiene una prosperidad al menos superior a la que estaba. Si, eso significa que mas de un mediocre se supera pero prefiero eso a tener gente reprimida.

Sorry. Cuba y Fidel

en estos dias

Master Zen · June 13, 2003, 04:55

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Originally posted by El León
Pues diran lo que diran, al fin que Cuba es el único país independiente de américa latina, lo cual lo hace no menos, sino el MAS relevante de todos...

por favor! Oposicion a EEUU es lo unico que mantiene al regimen Castrista unido. Si los gringos (que son idiotas por no hacerlo) levantaran el embargo ya verian como cambian las cosas y estarian besuqueandose uno al otro... Interes es lo que mueve todo. Cuba no es nada diferente, y no veo en ese sentido pues que sea realmente independiente.

Quote:

Alguien me sabe decir de que "miseria" hablamos en Cuba? Miseria es no comer, no tener hospitales, morir de tuberculósis.

Vivir en una casa fea o sin carro o en calles sin pavimento (pero con sanidad) no es miseria. Tampoco lo es vivir sin internet.

Miseria es vivir en un estandar de vida que no mereces. 90% del pueblo cubano vive asi. Miseria es rogar en las calles por ciertos materiales basicos. Si, tu diras que no los necesitas pero seamos honestos, estamos en el siglo XXI hay ciertas cosas que ciertos paises han gozado ya por mas de 100 años y nuestros pueblos carecen. Eso, me disculpan es un fracaso total de nuestra politica y nuestros modelitos economicos.

Quote:

Venga a Washington el que no me crea, que le mostraré miseria del tipo que JAMÁS verá en Cuba, o como dice un emigrado anti-castrista que conozco, (paráfrasis) "lo que pasa es que en Cuba la pobreza no se siente tanto porque es compartida."

Been there. Done that. Simple analisis estadistico: que porcentaje de la poblacion gringa vive en "miseria" contra las que viven un estandard de vida igual o superior al promedio cubano. Creo que es bastante obvio...

Quote:

Prefiero compartir la pobreza que pedirle perdón a los muertos por mi felicidad...
¿Que clase de seres pueden preferir un sistema que condena a muerte a una parte de la población para que la otra viva en esas casitas de la canción de Victor Jara, con sus nintendos, su internet, coches, cable? ¿Humanos?

la prosperidad de paises como EU o Europa no se debe 100% a la explotacion de otros paises. Esa es una falacia y revela lo sesgado estan sus opiniones de ese pais. No puedes negar que gran parte de esa prosperidad es gracias al trabajo y esfuerzo de su poblacion, y es de veras de admirar lo que han hecho para su propio pais. EEUU se pudo haber quedado con sus 13 colonias, sin un solo esclavo negro, sin un solo imigrante latino y aun asi hoy seria un pais prospero primer-mundista.

Quote:

(Creo que vivir en Washington hace daño)

Dimelo...

[pro_gringo_mode_off]

(no pero en serio, una cosa es su politica exterior y otra cosa es lo que han hecho como pais, y de veras,

no solo EEUU sino cualquier otro pais del primer mundo. Ojala en vez de criticar tanto pudieramos aunque sea aprender un poquito y tal vez no tendriamos el complejo de inferioridad que tenemos)

Jay Bee · June 13, 2003, 05:14

Intermedio musical brought to you by your preferred mod:

Las casitas del barrio alto
con rejas y antejardín
una preciosa entrada de autos
esperaaaaando un peugeot

jolair · June 13, 2003, 05:43

Quote:

Originally posted by Jay Bee
cierto, pero a mi me preocupa mas la gente que esta mas cerca de mi, que le voy a hacer si soy asi de humano...

¿ quieres decir geográficamente o "culturalmente" ?

Estilpón · June 13, 2003, 05:54

Quote:

Originally posted by GerarDream
Estilpón, yo he vuelto, pero vos no cambiás. Seguís teniendo línea directa con dios que te cuenta las verdades económicas y, por supuesto, sólo vos tenés razón y los que no piensan como vos son unos imbéciles. Das por probadas cosas que fueron y son (¿serán?) discutidas por gente muy talentosa por años.

[modo troll on] pues claro [modo troll of/]

1. yo he vuelto, pero vos no cambiás ¿significa que has cambiado? ¿no? porque si me ausento yo un tiempo y en la primera discusión, como argumento primero lanzo "yo he vuelto pero tu no cambias", pues no es un gran argumento, la verdad (quiero decir, es mi opinión

)
2. ¿por qué cuando yo expreso mis ideas parece que sean maximalistas y vosotros no? Es algo que me tiene realmente intrigado. "tengo linea directa con Dios" "verdades económicas" en fin... aquí directamente se ha insultado a ciertos políticos, ciertas tendencias políticas y algunas naciones, y no he sido yo el que más precisamente

3. ¿lo de los imbéciles es tu opinión de lo que yo pienso de las personas que piensan diferente de mí? LAMENTABLE

4. GD, que sea discutida eso sólo significa que existen sanas y diferentes opiniones sobre un asunto. Qué signifique algo más....pues ya se verá. Podría discutir sobre la superioridad de la raza blanca, aunque no creyera en ella, y eso no implicaría ndaa "per se" dependería de otras cosas: de la naturaleza del deabte, de los "argumentos" aportados etc...

_____________________________________________
(lee mi sign de Bacon, y recuerda el anterior de Russell, por eso me meto en las discusiones...
... y si conoces enseñaba/aprendía Sócrates, sabrás mejor como pienso yo)

Estilpón · June 13, 2003, 06:04

Quote:

Originally posted by jolair
Cerquita de ti...(en Montcada de l'Horta, en Betera) en Valencia, en toda Catalunya, en Aragón...millones de personas, en un territorio de más de 100.000 km2, vivieron durante más de un años en un sistema económico no capitalista y no comunista (estalinista para ser más claro).

¿Teniamos en el 36 necesidades suficientemente complejas, 8.000.000 de personas son suficientes para ti, 100.000 km2 es un territorio suficientemente extenso?

¿cuanto duró? ¿por que hubo guerra? ¿cuantas crisis (económicas) podría aguantar? ¿qué nivel de vida podría proporcionar? ¿y lo derechos de la persona? (que no del grupo)

En" economías de guerra"

lo de colectivizar, no veo que sea "per se" algo positivo, y lo de capitalizar, disculpa, pero lo dudo (y tampoco es que sea un proceso "bueno", los procesos de capitalización suelen ser nefastos socialmente)

Jay Bee · June 13, 2003, 06:19

Quote:

Originally posted by jolair

¿ quieres decir geográficamente o "culturalmente" ?

home, eso depende de lo que estemos hablando en cada momento no? En el caso de Cuba es un tema obviamente cultural. Pero si hasta el menda cuyo nombre figura en el titulo de esta thread dijo un dia aquello de "Cuba es Cuba y a Cuba ni tocarla". Pues eso

jolair · June 13, 2003, 06:34

"¿cuanto duró?"

Aproximadamente desde Agosto de 1936 hasta la primavera del 37. Las colectivizaciones agrarias más importantes (bajo Aragón) fueron disueltas a punta de pistola por el General Lister (republicano, comunista para más señas) por orden del gobierno de la republica. Algunas más pequeñas se mantuvieron durante años y años...simplemente porque funcionaban. En cualquier caso no se conocen casos de colectivizaciones de fábricas o tierras que se abandonaran por un funcionamiento ineficaz.

"¿por que hubo guerra?"

¿Qué tiene que ver con lo que hablamos? Que yo sepa hubo guerra porque un golpe de estado fracasó (en parte) cuando miles de personas asaltaron los cuarteles del ejercito en Barcelona (19 de Julio de 1936) y Madrid (20 de Julio de 1936).

¿cuantas crisis (económicas) podría aguantar?

Eso, nunca lo sabremos. Pero es el único ejemplo en todo el mundo de modelo economico libertario llevado a la práctica en la época moderna.

¿qué nivel de vida podría proporcionar?

Para los propietarios de las fábricas expropiadas uno muy bajo respecto al que llevaban, para los trabajadores un nivel de vida superior.

¿y lo derechos de la persona? (que no del grupo)

Te imaginas una ciudad sin policia, sin pobres, sin delicuentes porque no se puede robar lo que no tiene dueño...

"En" economías de guerra"

lo de colectivizar, no veo que sea "per se" algo positivo, y lo de capitalizar, disculpa, pero lo dudo (y tampoco es que sea un proceso "bueno", los procesos de capitalización suelen ser nefastos socialmente) "

Para los propietarios de los medios de producción no es nada positivo, la verdad. Por capitalizar entiendo aumentar el valor de los medios de producción (por incremento de la maquinaria por ejemplo)...como no soy economista lo más seguro es que empleo mal el término.

En cualquier caso lo que quería remarcar es que, independientemente de su excelencia como modelo económico, es el único ejemplo, en toda la historia reciente de la humanidad, de un modelo económico libertario puesto en práctica a gran escala....

jolair · June 13, 2003, 06:52

Quote:

Originally posted by Jay Bee

home, eso depende de lo que estemos hablando en cada momento no? En el caso de Cuba es un tema obviamente cultural. Pero si hasta el menda cuyo nombre figura en el titulo de esta thread dijo un dia aquello de "Cuba es Cuba y a Cuba ni tocarla". Pues eso

Ahora te entiendo...

Yo lo que quería decir es que un cubano mal vive mejor que un iraki, un afgano, un nicaragüense, un etiope, un somali, un angoleño...

Chilean President™ · June 13, 2003, 12:18

Quote:

Originally posted by Jay Bee
Intermedio musical brought to you by your preferred mod:

Las casitas del barrio alto
con rejas y antejardín
una preciosa entrada de autos
esperaaaaando un peugeot

me la tuve que aprender para Educación Musical en el cole

lastima que en esa epoca estaba cambiando la voz y se me fue a la melda el tono

DrGerry · June 13, 2003, 16:00

Ufa, la verdad estoy podrido de discutir sobre Cuba. Sigo sin poder creer que gente inteligente suponga que no puede superarse el capitalismo.