* ¿Incluirán la deflación en Civ4?

[El León]

Originally posted by Master Zen

Tal vez, teoricamente hablando seria posible, pero debe haber un incentivo para hacerlo. Por desgracia en este mundo no veo un incentivo mejor que el $$$ y eso seria lo que esa mayoria carece.

Y sin embargo, que tristes hubieran sido nuestras infancias si lo que dices fuera cierto.
Yo veo otros incentivos mucho mejores (aunque tan obvios que muchos los olvidan).

Si lo que quieres es discutir definiciones adelante eso no es lo que pretendia discutir pero en fin. Creo que he hecho bastante claro que lo que se engloba con la palabra "comunismo" no es un estereotipico termino McCarthyano sino una palabra que acapare todas esas distintas manifestaciones llamese como se quieran.

La tercera es la vencida. No me gusta usar ese término así a la ligera puesto que su uso histórico es el del McCartismo. Para el uso histórico de la palabra te recomiendo un ensayo de Zinn.
Pero mejor te lo dejo más fácil, y que ayuda para que los izquierdosos no piensen que eres un ignorante, te sugiero de la manera mas atenta usar la palabra que han usado todos "esos" grupos, hasta los anarquistas en su debido momento - socialismo. Es mas histórica y políticamente correcta, por no decir de que es mucho mas precisa por su significado.

Ahora, idependientemente del objetivo politico u metodos, no me as anegar que economicamente hablando estos paises han tomando caminos suficientemente similares (y distintos a los demas sistemas) que se p ueden considerar uno solo. .

¿Un solo que? ¿Un solo sistema? ¿Un sólo país? ¿Un sólo camino económico (como por ejemplo las maquilas de Vietnam y el turismo en Cuba)? ¿O una sola mancha roja que amenaza con acabar con todas nuestras preciadas libertades?

Francamente no entiendo como te molestas en que use la palabra "comunista" para referirme a estos paises y te empeñas en resaltar sus muchas diferencias, cuando tu y otros tambien has caido en la trampa de llamar a otros paises "capitalistas" sin tampoco molestarte en diferenciarlos y mira que son MUY diferentes. .

Ya te lo explique tres veces. Me molesta porque no es correcta. Si yo digo inflación por deflación, Estilpón me flamea y con justa razón.
Por los otros no puedo hablar, ni lo deseo, pero yo no uso "paises capitalistas." ¿Hablo de sistema "capitalista"? Puede ser, pero aun así seran pocas las veces, porque la conveniencia no es la madre del análisis inteligente.
Si te fijas, mas tiendo a criticar la democracia liberal que el capitalismo...

En cuanto a la social-democracia escandinava, el "social" no la pone en la clase comunsita hablando estrictamente de economia. Esos paises, por muchas medidas socialistas que tengan tienen mucho mas en comun con los paises capitalistas quecon los "otros" (ya ni siquera me atrevo a darles nombre pero me entiendes)..

No, no por el uso de la palabra social, sino por los orígenes históricos de la social democracia. En la segunda internacional y posteriormente, hubo muchos socialdemócratas que trazaban sus lineamientos ideológicos sobre la base de Marx y Engels. Lenin precisamente dedica no poca parte de su obra a criticarlos y a predicar al bolchevismo como el "verdadero" marxismo. (Y he aquí algo que me molesta mucho de el, parece católico papista).
No quierdo aquí aparentar estar ninguneando tus lecturas o conocimientos, pero quiero ver si tenemos el mismo entendimiento.
Claro que en las últimas tres décadas, los partidos social-demócratas han querido tomar mayor distancia del marxismo. Incluso el partido laborista de Inglaterra quitó todas las referencias a la lucha de clase en algún punto de este periodo.

Leon, si alguien se esta encasillandose en estereotipos no soy yo... dile lo que quieras a Fez. Solo te reto a comparar lo que los paises comunistas han hecho para sus sociedades comparados a las sociedades capitalistas. Esa es suficiente prueba y la verdad no veo la necesidad de seguir discutiendo cual sistema es mejor.

Eso también es cuestión de valores. Creo que pensar que uno por definición es mejor que el otro es un grave problema. Unos han sido mejores para ciertas cosas en ciertos momentos, mientras que otros han sido peores. Decir que con una simple comparación (¿en que términos?) nos lleva a una simple conclusión de cual es mejor es tan absurdo como irreal. Si fuera tan fácil, ya no existiría la izquierda.
Hay que ser mas moderados y menos ultras.

En cuanto a Castro, el unico que necesita legimitizar su posicion, es el mismo y los cubanos que le siguen la corriente. No necesito que un McCarthy o un Fez me diga lo que piensa de Castro ni tampoco lo que me diga un diputado PRDista o un Leon. He ido he visto y he comparado. Y no hay comparacion

Como a mi nada más me han encarcelado (bueno, unas horas), golpeado, negado mis derechos constitucionales, y perseguido por denunciar derechos humanos en paises con democracias liberales, y nunca me han reprimido los socialistas (aunque si me han denunciado en sus periodiquitos), no tengo tan buenos elementos de comparación como tu.

Peeeero, ahora que me acuerdo, a mis familiares les pusieron micrófonos, pusieron en la lista negra y los amenazaron de muerte en paises con democracias liberales, (o dictaduras pro-imperialistas). Mientras que en los países en vías al comunismo, del bloque socialista, no-alineados, etc. los trataron bastante bien (bueno, salvo esas tanquetas en Chile antes del golpe y aquella vez que la contra atacó cerca del pueblito aquel, pero eso no fué culpa de los gobiernos), creo que le voy a los socialistas, lo siento, es mi deformación histórica.
Pero no es muy solitaria. En prisioneros políticos, ¿Quien crees que gane? En violaciones del derecho internacional, las resoluciones de la ONU, la carta de derechos humanos, las cuotas a la ONU, ¿Quien crees que gane?
¿Quiere decir que X país es superior? No. ¿Quiere decir que el sistema de libre comercio, libre empresa está mal por definición, punto y se acabó? No. No soy tan valiente y arrojado como para afirmar que uno es mejor que otro y punto final.
Seguro ya no te acuerdas de que yo soy un confieso admirados de la libre empresa...

Y quien dice que la utopia debe ser la utopia Marxista o cualquier "otra" forma de utopia? Ve el mundo lo mas cercano a utopias que existen son capitalistas

Te digo, como a mi nada mas me han tocado los macanazos utópicos del "capitalismo," tiendo a tener un punto de vista un tanto mas crítico de estas utopías, a las cuales no veo mejores en terminos absolutos que las utopías socialistas.

En cuanto al fin de historia porsupuesto que no. Fukuyama es un pobre imbecil. Pero aunque las cosas mejoren no signifique que eventualmente lleguemos porque nuestros propios estandares van aumentado. La situacion que vivimos hoy seria una utopia para cualquier reino o imperio del año 1000. Hoy veremos un pais como Suecia o Suiza pero dentro de 1000 años que?

Gracias. Entonces si tiene caso eso de aspirar a una sociedad mejor, la mejor posible, y no es tan solo una jalada de los pelos.

Estas confundiendo rigidez con conveniencia

Te digo, la conveniencia tiende a ser una pobre base para el análisis... Si, es odioso tener que matizar. De ahí el "porque lo digo yo" y el "si no estás con nostros estás contra nosotros."

Si dices "captalismo" en termino general no veo poruque nadie lo tomaria tan en serio como tu estas tomando mi uso de la palabra "comunismo".

Si lo he dicho, ha sido en güasa, como cuando alguien dice comunismo. No puede ser en serio. Y repito, que yo rara vez me gusta decir eso. Prefiero criticar a la democracia liberal.

Es mas incluso nadie se moleste en que se abra un thread de economia cuando no se ha leido a Ricado, a Keynes, a Friedman, a North, a Becker, a Malthus, etc etc. No es rigidez de pensamiento.

No me quedo claro. ¿No se deben abrir threads de economía a menos que uno sea docto en la economía?
O lo que quisiste decir es que no está bien criticar sin conocer en cuyo caso estoy de acuerdo, y no veo en que viene al caso.
Es cierto, no tengo un estudio sistemático de ninguno de esos autores (salvo Friedman, pero en su vena de ideólogo y no de economista). Y de lo que leo me cuesta trabajo entender, por eso abro threads y pregunto sobre economía.
Si critico al model económico no es porque conozca todos sus recovecos, simplemente comparo sus resultados en términos de los objetivos que se plantea. Pero jamás, salvo con Milton, y en este respecto me ha educado Dn. Estilpón, descarto a nadie de un plumazo. Bueno, Pinochet y Bush me caen bastante mal, pero verás que tengo argumentos persuasivos.

He ledio a Marx, he leido a Lenin y he leido a Mao

Ay, Master, no quiero decir "pues no se nota," porque la gente que lo hace cae muy mal. Sobre todo cuando ya tuve que explicar porque decir "comunismo" es casi tan acertado como que los españoles nos llamen Indianos. Son "misnomers". Como decir "neoliberalismo" en la economía, (otro aprendizaje mío), aunque no en la política. Suena, aunque no lo sea, como producto de la ignorancia. Otra joyita: Mongoles.

y se MUUY bien que los sistemas no son identicos pero me estas negando que no hay esa "fragil alianza" que tu dices?

Aguas, están aliados y ahi vienen. Quieren convertir a todo el globo en un imperio comunista del mal.
Como un ejemplo a veces puede mas que mil explicacione, te dejo este:
Frágil alianza de China con el Maoismo: Deng Xiaoping tocando la campana el Wall Street.

Que economicamente se regian por similares objetivos y metodos? Por supuesto que si! y por esa misma razon no veo lo malo en agruparlas en un solo termino que en mi caso lo he llamado como "comunismo" porque? porque lo es.

Similares objetivos y métodos. ¿Pues que no se pelean todo el tiempo en la pinche izquierda? Claro, matizar siempre ha sido un enemigo de la discusión informada. Terrorists. Weapons of Mass Destruction. Terror. Fundamentalists. Terrorizing. Arabs. Terrorists.

En cuanto a la tercera via, creo que Churchill lo resumio mejor que nadie en cuanto a gobiernos. Lo mismo se puede decir de sistemas de produccion: "La Democracia es el peor sistema de gobierno jamas inventado, aparte de todos los demas"

Ah, pero se refería a la democracia liberal, porque aquí también convendría matizar. Aunque Atenas era una democracia con objetivos y métodos similares a la de EEUU, no son lo mismo. No todas las democracias son iguales...

Yo tambien estoy de acuerdo que si llegara a existir una tercera via seria un accidente historico. Pero fijate que incluso esos accidentes tienen un antecedente teorico anterior. Que habira sido este mundo sin Marx?
venga, venga

Entonces sigues en desacuerdo. No es ningún accidente. Es una situación probable en tanto ninguno de los modos actuales parece tener éxito en hacer el uso mas eficiente de los recursos para el beneficio del total, lo cual lo hace inestable y tiende a cambiar...

En fin, edité este post antes de mandarlo, y lo moderé, pero si sientes que te estoy atacando mu personalmente, mis disculpas y házmelo saber. Pero la discusión ta güena. Ya mero llego a Empeorador a este paso.

[Chilean President™]

ese es el post más largo que he visto en mi vida. seguramente es interesante como todo lo que escribes, pero no me da como pa leer tanto.

felicitaciones en tu camino a ser el segundo Emperador mexicano

[El León]

es cierto, me volé la barda, aunque la mitad del post es los quotes de MZ, por lo que el crédito es de él.

Dios mío, lo volví a ver y es verdaderamente alucinante. Ahora si que nadie me va a creer que no soy marxista.

Eso es parir un post, iñor.

No quiero retarte a superarlo, MZ, por temor a incurrir la furia de los dioses, pero...

[Master Zen]

No me molestan las discusiones candentes y nunca las tomo a mal, bueno al menos de parte de la gente de este foro que tiene toneladas de sentido comun que aquel "otro" foro... (OTF)

Originally posted by El León

Y sin embargo, que tristes hubieran sido nuestras infancias si lo que dices fuera cierto.
Yo veo otros incentivos mucho mejores (aunque tan obvios que muchos los olvidan).

Bueno si crees entonces que una revolucion debe apoyar y representar a los fabricantes de juguetes, adelante... seras el primero

(si se a lo que vas pero dudo que a los revolucionarios realmente le importe manterse en el poder ab ase de otra cosa que no sea el $$$)

La tercera es la vencida. No me gusta usar ese término así a la ligera puesto que su uso histórico es el del McCartismo. Para el uso histórico de la palabra te recomiendo un ensayo de Zinn.
Pero mejor te lo dejo más fácil, y que ayuda para que los izquierdosos no piensen que eres un ignorante, te sugiero de la manera mas atenta usar la palabra que han usado todos "esos" grupos, hasta los anarquistas en su debido momento - socialismo. Es mas histórica y políticamente correcta, por no decir de que es mucho mas precisa por su significado.

Entonces aqui el sesgado eres tu y lo acabas de admitir. Su uso historico no data de McCarthy, data de mucho antes y mi lo que se me hace es que estas muy traumado con el fantatismo gringo a la hora de aterrorizar al mundo con la "amenaza roja" que ver al comunismo como lo que es: una palabra que simplemente agrupa una cierta forma de gobierno y un cierto modo de produccion. Por otro lado, a mi no me gusta utilizar el socialismo precisamente porque ese termino para mi abarca cuestiones de social-democracia a la cual estoy estrechamente afin y jamas me gustaria comparar la social-democracia con un regimen como el de la URSS o Cuba porque economicamente son muy diferentes.

Asi que francamente me vale madres que los izquierdosos piensen que soy un ignorante. Si uds. deciden usar los terminos como les parece por razones personales, adelante, yo usare los mios por mis propias razones, les guste o no.

Ah y por cierto, el libro que empezo todo esto se llamaba el manifesto "comunista".... y eso fue mucho antes de McCarthy

¿Un solo que? ¿Un solo sistema? ¿Un sólo país? ¿Un sólo camino económico (como por ejemplo las maquilas de Vietnam y el turismo en Cuba)? ¿O una sola mancha roja que amenaza con acabar con todas nuestras preciadas libertades?

Trata por favor de olvidarte de la retorica McCartiana. En serio, Leon, despues de 6 meses de conocerme (virtualmente) me extraña que pienses me guio por ese tipo de propaganda. Mas aborrezco la sola mancha rojo-blanco-y-azul con el logo del FMI en un costado que cualquier mancha roja.

Ya te lo explique tres veces. Me molesta porque no es correcta. Si yo digo inflación por deflación, Estilpón me flamea y con justa razón.
Por los otros no puedo hablar, ni lo deseo, pero yo no uso "paises capitalistas." ¿Hablo de sistema "capitalista"? Puede ser, pero aun así seran pocas las veces, porque la conveniencia no es la madre del análisis inteligente.
Si te fijas, mas tiendo a criticar la democracia liberal que el capitalismo...

Y cuando, repito, he criticado el uso de esa palabra siendo que puede tener el numero de significados que paises que lo aplican. Asi pues igual con el comunismo. Llevamos como 1 pagina ya discutiendo sobre el significado de una palabra cuando ambos entendemos completamente de lo que estamos diciendo y mas cuando ambos hemos ya adimitido que la palabra tiene cierto significado subjetivo para cada uno. Vale la pena?

No, no por el uso de la palabra social, sino por los orígenes históricos de la social democracia. En la segunda internacional y posteriormente, hubo muchos socialdemócratas que trazaban sus lineamientos ideológicos sobre la base de Marx y Engels. Lenin precisamente dedica no poca parte de su obra a criticarlos y a predicar al bolchevismo como el "verdadero" marxismo. (Y he aquí algo que me molesta mucho de el, parece católico papista).
No quierdo aquí aparentar estar ninguneando tus lecturas o conocimientos, pero quiero ver si tenemos el mismo entendimiento.
Claro que en las últimas tres décadas, los partidos social-demócratas han querido tomar mayor distancia del marxismo. Incluso el partido laborista de Inglaterra quitó todas las referencias a la lucha de clase en algún punto de este periodo.

Y yo hablo de la social-democracia en el sentido economico, en pocas palabras el fenomeno escandinavo de la post-guerra (o mejor dicho 60s en adelante) que ha resultado en las sociedades mas prosperas de hoy dia. Obviamente esta corriente tiene pocos menos vinculos con el Marxismo y justamente porque la verdad yo no le veo ningun vinculo. Para mi es el compromiso de agarrar las ventajas de dos mundos en un sistema justo, equitativo y libre. Por desgracia, estas tres palabras no se pueden usar al mismo tiempo para describir el "capitalismo" o "comunismo" que se ha implementado en este mundo.

Eso también es cuestión de valores. Creo que pensar que uno por definición es mejor que el otro es un grave problema. Unos han sido mejores para ciertas cosas en ciertos momentos, mientras que otros han sido peores. Decir que con una simple comparación (¿en que términos?) nos lleva a una simple conclusión de cual es mejor es tan absurdo como irreal. Si fuera tan fácil, ya no existiría la izquierda.
Hay que ser mas moderados y menos ultras.

Y eso es lo que se ha convertido la izquierda. Seamos honestos, cuantos "comunistas" o "socialistas" o como quieras llamarlos hay hoy comparados a hace 30 años? Ya no es una opcion viable, Leon. No soy yo el que lo ha dicho. La historia lo ha dicho. El comunsimo nunca fue la mejor opcion en ningun punto de su historia.

Como a mi nada más me han encarcelado (bueno, unas horas), golpeado, negado mis derechos constitucionales, y perseguido por denunciar derechos humanos en paises con democracias liberales, y nunca me han reprimido los socialistas (aunque si me han denunciado en sus periodiquitos), no tengo tan buenos elementos de comparación como tu.

Peeeero, ahora que me acuerdo, a mis familiares les pusieron micrófonos, pusieron en la lista negra y los amenazaron de muerte en paises con democracias liberales, (o dictaduras pro-imperialistas). Mientras que en los países en vías al comunismo, del bloque socialista, no-alineados, etc. los trataron bastante bien (bueno, salvo esas tanquetas en Chile antes del golpe y aquella vez que la contra atacó cerca del pueblito aquel, pero eso no fué culpa de los gobiernos), creo que le voy a los socialistas, lo siento, es mi deformación histórica.

No es la primera vez que me lo has contado y la verdad siento mucho lo que hayas tenido que pasar por defender lo que tu crees que es lo correcto. Mas tristeza me da de que esto pase en nuestro propio pais que de "democracia" tiene lo que yo tengo de chino. Pero dime con sinceridad, tu que crees que me pasaria a mi, siendo como soy, y creyendo lo que creo, en un pais como la URSS? O en Cuba? Lo mismo que a ti. Y mi "deformacion" historica seria igual pero hacia el otro lado del espectro.

Pero no es muy solitaria. En prisioneros políticos, ¿Quien crees que gane? En violaciones del derecho internacional, las resoluciones de la ONU, la carta de derechos humanos, las cuotas a la ONU, ¿Quien crees que gane?
¿Quiere decir que X país es superior? No. ¿Quiere decir que el sistema de libre comercio, libre empresa está mal por definición, punto y se acabó? No. No soy tan valiente y arrojado como para afirmar que uno es mejor que otro y punto final.
Seguro ya no te acuerdas de que yo soy un confieso admirados de la libre empresa...

La historia es el juez final, yo ni tu somos nadie para decidirlo. La historia dice quienes son los ganadores y los perdedores y podemos seguir escarbando para buscar verdades o mentiras de porque fueron las cosas pero al final yo si creo que hay verdades absolutas. "The truth is out there". Solo hay que buscarlo un poco (y aun asi no es garantia de que lo encontremos). Dentro de 100 años puede que escandinavia se la region mas jodida del mundo industrializado y me dare cuenta que estuve equivocado...

Gracias. Entonces si tiene caso eso de aspirar a una sociedad mejor, la mejor posible, y no es tan solo una jalada de los pelos.

Para eso estamos no crees?

No me quedo claro. ¿No se deben abrir threads de economía a menos que uno sea docto en la economía?
O lo que quisiste decir es que no está bien criticar sin conocer en cuyo caso estoy de acuerdo, y no veo en que viene al caso. Es cierto, no tengo un estudio sistemático de ninguno de esos autores (salvo Friedman, pero en su vena de ideólogo y no de economista). Y de lo que leo me cuesta trabajo entender, por eso abro threads y pregunto sobre economía. Si critico al model económico no es porque conozca todos sus recovecos, simplemente comparo sus resultados en términos de los objetivos que se plantea. Pero jamás, salvo con Milton, y en este respecto me ha educado Dn. Estilpón, descarto a nadie de un plumazo. Bueno, Pinochet y Bush me caen bastante mal, pero verás que tengo argumentos persuasivos.

Pues vaya que yo al que no trago es al amigo Milton...

Accidente historico el monetarismo? Si. Panacea. Nope.

Lo de conocer a fondo no es a lo que yo iba. Yo no soy nungun experto politologo ni experto de Marxismo y sus derivados. Si, me ha tocado leer mas de lo que crees sobre las ideologias socialistas, y no solo los ya mencionados sino otras variantes mas modernas: feminismo, teologia de la liberacion, bla bla bla. Que, acaso crees que mis materias electivas tambien las tomaba de economia? Por favoooor. He aprendido todo en estos 5 años en la fresa-UDLA menos economia... (y lo que mas se me quedo lo aprendi por mi cuenta)

Bueno a lo que voy es que siento que me has tomado como un ignorante solo por el dichoso uso de esa palabra de "comunismo", solo porque la he empleado de una manera diferente que tu. Admito que tu has leido mas sobre estoy que yo, no mas, MUCHO mas, y jamas me atreveria a retar tu conocimiento de esto. Pero se lo que digo, y se porque lo digo, y no es por asosiarme a la retorica yanqui ni nada por el estilo. Lo curioso es que se muy bien que si sabias de lo que hablaba pero "technicalities" siempre son alimento para los combates intelectuales

Ay, Master, no quiero decir "pues no se nota," porque la gente que lo hace cae muy mal. Sobre todo cuando ya tuve que explicar porque decir "comunismo" es casi tan acertado como que los españoles nos llamen Indianos. Son "misnomers". Como decir "neoliberalismo" en la economía, (otro aprendizaje mío), aunque no en la política. Suena, aunque no lo sea, como producto de la ignorancia. Otra joyita: Mongoles.

Aguas, están aliados y ahi vienen. Quieren convertir a todo el globo en un imperio comunista del mal.
Como un ejemplo a veces puede mas que mil explicacione, te dejo este:
Frágil alianza de China con el Maoismo: Deng Xiaoping tocando la campana el Wall Street.

Y sin embargo cientos de millones de chinos que no tienen la fortuna de vivir en Shanghai, Guanzhow y demas regiones especiales, siguen mas cercanos a la vision Maoista de china que la de Deng. Y alli si que en lo politico no se diga...

Similares objetivos y métodos. ¿Pues que no se pelean todo el tiempo en la pinche izquierda? Claro, matizar siempre ha sido un enemigo de la discusión informada. Terrorists. Weapons of Mass Destruction. Terror. Fundamentalists. Terrorizing. Arabs. Terrorists.

Ah, pero se refería a la democracia liberal, porque aquí también convendría matizar. Aunque Atenas era una democracia con objetivos y métodos similares a la de EEUU, no son lo mismo. No todas las democracias son iguales...

Y denuevo los terminos. Lastima que no estuviera Churchill aqui para debatirte el termino de "democracia" que se referia. En pocas palabra, NADA es igual. Y entiendo que ir al supermercado a comprar jamon virginia no es lo mismo que comprar jamon serrano. Pero si te digo que mi sandwich es de jamon que no te da lo mismo si nos estamos entendiendo?

Entonces sigues en desacuerdo. No es ningún accidente. Es una situación probable en tanto ninguno de los modos actuales parece tener éxito en hacer el uso mas eficiente de los recursos para el beneficio del total, lo cual lo hace inestable y tiende a cambiar...

Pues yo si siento que muchos de esos modos han sido exitosos. Andas en Washington verdad? Si, aparte del ghetto que es el Southeast, Northeast, etc, no puedes dudar que gran parte de la gente que vive dentro del Beltway vive de una manera que es la envidia de cualquiera de nuestros paises. Incluso si excluyes a los fresotas de Potomac.

[/QUOTE]

[Chilean President™]

ese es el post más largo que he visto en mi vida.

Corrección. Ese es el post más largo que he visto en mi vida..

[Master Zen]

Originally posted by El León

No quiero retarte a superarlo, MZ, por temor a incurrir la furia de los dioses, pero...

Chale... creo que si lo hice...

[El León]

Me iba a ver prólijo de nuevo, pero mañana es otro día.

Pero solo haré un incapié sobre nuestra discusión de semántica, es importante "say what we mean and mean what we say."

Así es que machacaré un poco. El uso de "comunista" para designar a los países en vias al comunismo o del bloque socialista, no puede haber sucedido antes de la existencia de esos países, así es que no es tan antiguo. Claro que la palabra viene de esa genialidad de Engels y Marx para definir un programa unitario de la mayoría dentro de la internacional socialista, y, sospecho, diferenciarse de los otros socialistas (empezamos mal), a lo que yo me refiero es al uso.

Y una mas: objeto a clasificar al feminismo o la teología de la liberación como variantes modernas del comunismo. El estar en contra de la ideología dominante no hace a algo comunista. O que, ¿el ambientalismo tambien es comunismo? ¿El budismo?
Recordad que la comisión sobre actividades no-americanas (HUAC) llegó a considerar que Socratés era socialista... No volvamos al Macartismo, plis, una vez mas.

[Master Zen]

Ah pero si vuelves a leer ese parrafo dije "socialistas" no "comunistas", ya te dije mi diferenciacion de ambos terminos.

Otra cosa, si no menciono explicitamente al Sr. McCarthy significa que no me estoy refiriendo a el ni a su politica

[El León]

Bueno, en conclusión, las discusiones de teoría sin ninguna aplicación práctica son muy entretenedoras, exaltan los ánimos, generan PC (no partido comunista, post count), el post mas largo de la historia del foro, pero no son mas que masturbación cerebral.
Vuelven a uno el Astrónomo de Esopo. Disculpas, no es mi intenciuón que nadie se ahogue, así es que me voy de las discusiones.

Dicho esto, me gustaría que quede claro cual ha sido mi punto de vista (el where I´m coming from), que coincide en unas cosas con el "capitalismo" y en otras con el "comunismo" y en otras ni uno ni otro. Les dejo cuatro reflexiones de mi bonita "religión," "filosofía," "ciencia," o como le quieran llamar.

1. Puesto que tenemos facultades bastante buenas, sería una pena desperdiciarlas (entre otras cosas, en discusiones estériles que no tienen aplicación práctica y son poco mas que castillos en el aire ).

3. Tarde o temprano todo se acaba. Hoy estamos vivos y quien sabe si vayamos a despertar mañana. Hay que aprovechar las facultades hoy.

4. Religiosos o no, tenemos un sentido de lo que está bien y está mal. Llámale consciencia. Si vas en contra, sea por mayor "comodidad" por lograr tú "felicidad," o incluso, como bien lo señala Agustinsito, por mandato de tu religión, te condenas, sino al infierno, a la intranquilidad. En cambio, la tranquilidad que viene de actuar conforme a tu consciencia es una buena aliada en cualquier eventualidad. Probablemente también ante la cada día mas cercana muerte, Dios o no.

4. La búsqueda de la acumulación sin sentido bienes materiales y satisfacciones individuales es la base del sufrimiento personal y de todos los demás. Todo lo que se base en este egoísmo y materialismo extremos no puede causar otra cosa. Vale la pena, ahora que tienes tus facultades intactas, esforzarte por superarte.

Ojála todo el mundo sea feliz algún día.
Tengan una buena mañana, tarde o noche todos. Nos vemos en los juegos...

[Estilpón]

qué pena, llego tarde...

lo primero que se me ocurre escribir, es que hay que entender las acepciones.
1. acepción o significado "científico": comunismo como sistema de gobierno sin clases y bla bla bla
2. acepción o significado "vulgar": comunismo como forma de gobierno intermedia, la doctadura del proletariado, vía para alcanzar el fin del Estado y de la opresión de clases

(más o menos ¿no? )


Pero, la verdad, sabiéndolo ambos, utilizan demasiados energías sobre ello. Es como si yo criticase a León por su uso reiterado de "capitalismo"... cuando en realidad se refiere a "economía de mercado"

Estrictamente, sólo la economía de una sociedad rousseaniana, de cazador-recolector, sería 'no capitalista' todos los demás sistemas económicos, por el mero hecho de ser producto de la evolución utilizan una acumulación de capital

[Estilpón]

Originally posted by tlatoani
Yo tampoco me considero monetarista, sin embargo creo que la inflación es un mal que debe ser combatido. Como dices, una buena política monetaria no es la panacea de la economía, pero sí es un requisito para un crecimiento ordenado. Un crecimiento fundamentado en una expansión monetaria o sin tomar en cuenta la inflación te va a traer problemas más adelante, sobre-valuación del tipo de cambio, pérdida de poder adquisitivo, etc.

Por ello creo que los bancos centrales deben de enfocarse primordialmente a controlar la inflación, y el gobierno federal a crear las condiciones para facilitar el crecimiento del sector privado sin comprometer la meta inflacionaria del banco. La política monetaria debe ser la base estabilizadora sobre la cual se crece.

cuando lo leí, creía que alguien estaba utilizando mi nick has escrito lo mismo que escribiría yo (bueno, faltaría alguna provocación para seguir )

[Master Zen]

Originally posted by Estilpón


cuando lo leí, creía que alguien estaba utilizando mi nick has escrito lo mismo que escribiría yo (bueno, faltaría alguna provocación para seguir )

a corto plazo sera cierto, pero a la larga ni una buena politica monetaria te salvara si no tienes un marco institucional adecuado para el crecimiento economico sostenido. Y notese el uso de la palabra sostenido. Cualquier buena politica monetaria te puede sacar un crecimiento decente de 4-5% en un año o dos. Pero por 10 o 20 años?? No way...

[Estilpón]

Particularmente, entiendo la política monetaria como un instrumento de mínimos, si se usa bien, tenemos una condición para que vayan bien las cosas. Pero sólo es una condición entre otras muchas. Utilizar bien la política monetaria no genera automáticamente los objetivos deseados, también la he 'institucionalizado'

como ha dicho tlatoani:
"...requisito para un crecimiento ordenado."
"La política monetaria debe ser la base estabilizadora sobre la cual se crece."

no parece que desea utilizarla como instrumento de crecimiento y conseguir puntualmente una tasa del 5% ¿no crees?

por lo que, para nada entraría en políticas de corto plazo...ya te puedes ir imaginando que mi primera restricción sería la inflación duradera que provoca... la segunda que inutilizas la política monetaria como instrumento de intervención del estado (por pérdida de credibilidad).

[tlatoani]

Originally posted by Estilpón

como ha dicho tlatoani:
"...requisito para un crecimiento ordenado."
"La política monetaria debe ser la base estabilizadora sobre la cual se crece."

no parece que desea utilizarla como instrumento de crecimiento y conseguir puntualmente una tasa del 5% ¿no crees?

De hecho, yo nunca utilizaría la política monetaria como instrumento de crecimiento. Eso es precisamente lo que, en mi opinión, mando al traste las economías de latinoamerica durante los 80's y muchas de las cuales todavía siguen en lo mismo.

MZ: Un poco de inflación no hace mal, pero qué tan poco es poco? He escuchado muchas voces que abogan por que en México Banxico suelte un poco las riendas. De hecho escuche a un "experto" en Gutiérrez Vivó decir que Banxico tenia la principal herramienta para crecer: la tasa de interés. Me dieron ganas de hablar y darle una cachetadas guajoloteras (como dirían allá en mi tierra), pero como estaba en ese maravilloso estado de embotellamiento que hay en el DF...

Originally posted by Estilpón
por lo que, para nada entraría en políticas de corto plazo...ya te puedes ir imaginando que mi primera restricción sería la inflación duradera que provoca... la segunda que inutilizas la política monetaria como instrumento de intervención del estado (por pérdida de credibilidad).

Totalmente de acuerdo.

León: En cuanto al debate, no me ofendo ni le saco. Pero en fin de semana me la paso con mis güercos y mi señora (y jugando a CTPII ) por lo que ahí no contestaré ningún post.

Lo de que los sacerdotes, guerrero, etc. eran la clase más poderosa de la sociedad, pues claro. Pero que fue primero, su creación o su poder?

Como es el ser humano? Egoísta, explotador, chinga-quedito, ventajoso, etc. Yo no he leído mucho Marx, ni Engels, por lo que no puedo opinar sobre el debate que tienen tú y MZ, pero lo que si sé es que desde que nació el ser humano el más fuerte come y el otro se friega. Así es entre los individuos y entre las naciones. Los Estados Unidos quizá estén aprovechando su condición de super-potencia, pero que país, bajo las mismas condiciones no buscaría su propio beneficio? No lo defiendo, pero lo entiendo. Se pasaron las leyes internacionales por el arco del triunfo en la búsqueda de su propio beneficio. No hicieron lo mismo las otras potencias a través de la historia?

Hemos evolucionado al grado en que nos importa las condiciones de otros menos afortunados...pero hasta cierto grado. Daremos "caridad", enviaremos comida, ropa a victimas de desastres, pero esta canijo que alguien le quite la comida a sus hijos para dársela al de enfrente (que según el cristianismo es la verdadera caridad). Si esto es a nivel individual, que se puede esperar a nivel nación? Más en una democracia?

Saludos a todos.

PD Como vieron las elecciones del domingo en México?

[Estilpón]

aunque es una descripción un pelín darwinista socialmente, no está muy desencaminada, no

ese tlatoani viene para quedarse

¿cómo quedaron las elecciones? ya me extraña que nadie comente nada

[Master Zen]

Perdio el PAN!!!!



Lo que mas risa me da es como Fox ahora trata de minimizar la derrota diciendo que los "3 partidos grandes no crecen"... si pendejo, pero el PRD de 50 ahora tiene como 100 diputados, el PRI de 200 ahora ~220 y el PAN cayo a 150-160 me parece...

Creo que la sorpresa fue que el PRI ganara por mayor marjen de lo pensado pero creo que el gran ganador fue el PRD que ademas arrazo en el DF.

Tambien risa me dio la derrota del PAN en Nuevo Leon, un estado que ya por muchos años era bastion del PANismo.

En fin, creo que es buen reflejo del descontento que hay sobre Fox y su gobierno. Muy merecida derrota.

[Master Zen]

Originally posted by tlatoani
Como es el ser humano? Egoísta, explotador, chinga-quedito, ventajoso, etc. Yo no he leído mucho Marx, ni Engels, por lo que no puedo opinar sobre el debate que tienen tú y MZ, pero lo que si sé es que desde que nació el ser humano el más fuerte come y el otro se friega. Así es entre los individuos y entre las naciones. Los Estados Unidos quizá estén aprovechando su condición de super-potencia, pero que país, bajo las mismas condiciones no buscaría su propio beneficio? No lo defiendo, pero lo entiendo. Se pasaron las leyes internacionales por el arco del triunfo en la búsqueda de su propio beneficio. No hicieron lo mismo las otras potencias a través de la historia?

Hemos evolucionado al grado en que nos importa las condiciones de otros menos afortunados...pero hasta cierto grado. Daremos "caridad", enviaremos comida, ropa a victimas de desastres, pero esta canijo que alguien le quite la comida a sus hijos para dársela al de enfrente (que según el cristianismo es la verdadera caridad). Si esto es a nivel individual, que se puede esperar a nivel nación? Más en una democracia?

Saludos a todos.

PD Como vieron las elecciones del domingo en México?

Yo creo que a lo que se referia Leon era si el ser humano tenia esperanzas de trascender en algun futuro lejano o no-lejano. Yo la verdad no veo como sea posible que el ser humano no busque su ventaja personal a costa de su projimo aunqe pues un poco de mayor sentido comunitario creo que si es posible y no se me hace una idea para nada jalada. Solo vean que realmente hemos trascendido en los ultimos 1,000 años en muchos aspectos sociales y morales. No dudo que en los proximos haya otro salto igual o mucho mayor que haria que las condiciones humanas de hoy sean barbaras en comparacion.

Para mi lo mejor sería borrar por completo esa estupida noción de países, etnias, religiones, etc. para clasificarnos y ver que somos ser humanos todos. Creo que esa sería la mayor trascendencia que podemos aspirar.

[Estilpón]

además de lo de MZ, había leído:
- altísima abstención
- PRD consigue más del 50% (35 de 66) en DF ¿más lulismo? ¿quienes son?
- también ví que el PAN perdió en bastantes grandes ciudades
...

[Master Zen]

el PRD es el partido de izquierda mas grande de Mexico, empezo como una coalicion de partidos de izquiera pequeños que le dieron un susto a Salinas en las elecciones del 88 (cuando se "cayo el sistema" y el PRI gano... lo que significa que en ese momento seguro iba perdiendo, al menos en el DF). Despues de esas elecciones se transformo en el PRD y es ahora la 3a fuerza politica del pais.

Su principal bastion de votantes es el DF que es PRDista hasta mas no poder y el PRD ha estado a cargo de la ciudad desde el 97. Ahorita el regente del DF, Andres Manuel Lopez Obrador es sin duda alguna el politico mas popular del pais (el ultmo sondeo le daba 83% de aprobacion... ) y muchos dicen que si se lanzara en el 2006 ganaria aunque por el momento se esta haciendo "el muerto" seguro para no distraerse de su trabajo actual y que no empiezen los rumores que siempre se generan cuando alguien dice que aspira a la presidencia.

Estuvo bien que ganaran mas lugares aunque la verdad no los considero particularmente competentes, la izquierda me da mucho menos miedo que la derecha, ademas de que prefiero a esos incompetentes que a los rateros mafiosos del PRI o los extremistas traidores del PAN.

En gustos se rompen generos

[Unspeakable Horror]

Todo esto es muy complicado... creo que simplemente voy a tomar mi +1 y me voy. Gracias .

[tlatoani]

Originally posted by Master Zen


Yo creo que a lo que se referia Leon era si el ser humano tenia esperanzas de trascender en algun futuro lejano o no-lejano. Yo la verdad no veo como sea posible que el ser humano no busque su ventaja personal a costa de su projimo aunqe pues un poco de mayor sentido comunitario creo que si es posible y no se me hace una idea para nada jalada. Solo vean que realmente hemos trascendido en los ultimos 1,000 años en muchos aspectos sociales y morales. No dudo que en los proximos haya otro salto igual o mucho mayor que haria que las condiciones humanas de hoy sean barbaras en comparacion.

Para mi lo mejor sería borrar por completo esa estupida noción de países, etnias, religiones, etc. para clasificarnos y ver que somos ser humanos todos. Creo que esa sería la mayor trascendencia que podemos aspirar.

Yo deseo que el ser humano trascienda su estado actual, y espero que así será en un futuro (que tan lejano es debatible), pero lo cierto es que no será en mi vida así llegue a los 100 años de edad. No por eso se debe de dejar la esperanza (no es slogan del PRD), de que se mejoren las cosas un poco. Pero se debe tomar en cuenta que ahorita no estamos en ese estado de convivencia.

Si se dejara a un lado las razas, religiones, etc. habría paz social, pero también se le quitaría las diferencias culturales que hacen que cada lugar de este mundo sea distinto y por lo tanto especial. Lo que se debe quitar más bien es la intolerancia. En lugar de quitar las diferencias, se deben aceptar. Lo que si esoty de acuerdo es de quitar la idea de nación.

[tlatoani]

En las elecciones el abstencionismo fue el gran ganador. Lo que en mi opinión foverició al PRI. Cuando Fox ganó fue por que la gran mayoría de los ciudadanos no afiliados a ningún partido votaron por él. Fox tuvo el carisma para movilizarlos. Ahora en unas eleciones intermedias para diputados, no hubo nadie que hiciera los mismo. Con justa razón, que importa quién sea el diputado por tu distrito si ellos no van a regresar jamás y no van a mandar, los que lo harán van a ser los plurinominales.

Por lo tanto, si no hay nadie que te motive, estas decepcionado del "cambio", pues no votas, para qué? Entonces quién vota? Los convencidos por un partido, el voto "duro". En esta situación gana el PRI en la Cámara y el PRD en el DF. El PAN, por sus características, tiende a ser un partido cerrado, pero con mucho poder de convocatoria a la hora de las elecciones. El PRI y el PRD, más el PRI, tienen una gran base corporativa pero sin muchos conversos entre la población no partidista. Ver que el PRD tuvo menos del 1% del voto en Nuevo León. De hecho, en el norte del país el PRD no figura en los cálculos electorales.

En el 2006 las cosas van a ser distintas, cada partido va a tener un candidato visible, identificable, que enarbole su estandarte. Aquí el PAN se encontrará en una situación más competitiva que en las elecciones intermedias. Depende mucho de que es lo que haga Fox en los siguientes 3 años, y quién será el candidato del PRI (además de la forma en seleccionarlo).

En cuanto a quién es más popular, recuerda que más popular que López Obrador esta Martita. Ahí si me voy pa'l norte.

[Master Zen]

Originally posted by tlatoani
En cuanto a quién es más popular, recuerda que más popular que López Obrador esta Martita. Ahí si me voy pa'l norte.

Guardame un lugar que si eso pasa yo tambien me largo!

Total, si me quedo seguro me queman por hereje...

Pero no creo, a la pobre Martita se la acribillarian en la campaña. No creo que le gane a AMLO

[tlatoani]

Originally posted by Master Zen


Guardame un lugar que si eso pasa yo tambien me largo!

Total, si me quedo seguro me queman por hereje...

Pero no creo, a la pobre Martita se la acribillarian en la campaña. No creo que le gane a AMLO

No yo tampoco creo que le gane Pero tampoco creo que AMLO gane la presidencia. Como digo, el PRD en el norte no tiene presencia. AMLO necesitaría andar de gira como lo hizo Fox en su momento, pero ya no estaría nadando de muertito. Aunque con el billete de Slim detrás de la campaña, quien sabe. Además, primero tendría que ser el candidato, y Lazarito esta fuerte dentro del PRD.

[Estilpón]

¿y quién es "Martita"?

[tlatoani]

Martita es Martha Sahagún la esposa del presidente. Ella era la vocera del presidente (antes candidato y antes gobernador de Guanajuato), se casaron en el primer aniversario de la elección que eligió a Fox como presidente. Imagínate una Hillary Clinton a la mexicana (y no tan inteligente).

Tengo amigos que trabajan para la Presidencia, son panistas (yo no), y me platican que es como la jefa del gabinete. De hecho, acaba de salir un libro que se titula "La Jefa" de una periodista argentina (creo), de au biografía. No la deja muy bien parada. Se corre mucho el rumor que quiere seguir en la política una vez que Fox termine su mandato. En una ocasión Fox se refirió que en México hay una pareja presidencial.

Ella tiene una fundación que se dedica a reunir fondos para la "beneficencia", siendo que ella, por ser la primera dama del país, es la presidenta del DIF, el cual es el organismo de beneficencia del gobierno. Su fundación publicó un manual para ser buenos padres de familia, el cual la Secretaría de Educación incorporó como oficial pero no obligatorio para las primarias del gobierno. Yo no lo he leído, pero dicen que parece catecismo.

Cómo la ves?

[Chilean President™]

MZ, de los millones de avatares que has tenido, ese es el mejor

[Estilpón]

no me gusta...ese intervencionismo tsk tsk de personajes no electos me da mieeeedo... ¿quiere emular a evita?

[quiquejavi]

Me he pasado por esta thread y de verdad... me dais miedo.
En la vida había asistido a una discusión tan honda y pertrechada de argumentos sobre los sistemas económicos.
Llevo toda mi vida dentro de la economía real y JAMAS había escuchado o leido un intercambio de ideas tan interesante.
No me decantaré (libreme Dios) ni por uno ni por otro campo, aunque pienso que un poco menos de neoliberalismo le vendría muy bien al mundo, y en especial a algunos países.
Por mi experiencia (y sólo por ella) pienso que los EEUU confían demasiado la economía al impulso natural de enriquecimiento desmedido, factor que puede (y digo puede) no ser el principal en algunas sociedades.
De hecho, la misma sociedad mediterranea , y por tanto la española, sin desestimar el enriquecimiento como base, valora también otros puntos como puede ser el ocio compartido, o la vida en familia. Cada vez menos, es verdad, pero creo que debido a la "imposición" de la visión yanki de la vida (coincidente al 100% con la visión calvinista de la misma).
Con todo ello vengo a opinar, si de algo vale, que la economía norteamericana desencaja otras visiones mas "blandas" o socialdemócratas de la economía, haciéndonos pensar que el "todopoderoso caballero" (Don Dinero) es el unico motor del mundo.
Yo discrepo de ello, pienso que las naciones deben regirse por una economía adaptada a las verdaderas necesidades del hombre en todo momento, y creo que el capitalismo puro y duro tal y como lo contempla EEUU no tiene futuro.
El mismo sistema se desarma a sí mismo:
Para que un producto sea competitivo en el mercado actual su precio debe ser el más bajo posible, y dado que las materias primas se encuentran en mínimos, sólo cabe una mayor productividad o unos salarios más bajos.
En estos momentos y sobre todo en las naciones desarrolladas, el conseguir precios más bajos (dentro de la producción nacional, ...no me vale el exportar la producción a países tercermundistas) se ha conseguido con una bajada continuada de los salarios reales. Esto lleva consigo una pérdida del poder adquisitivo del asalariado con lo que el mercado interno se resiente propiciando así una pérdida de beneficios para el industrial, que debe volver a bajar los salarios (puesto que no pùede conseguir mayor productividad ya que dispone de maquinaria de última generación en su empresa) creando de esta manera una espiral en la que cada vez se consume menos por falta de dinero. La solución de la exportación de los excedentes a países en desarrollo es viable en muy pocos casos siempre que se trate de bienes de consumo caros (televisores, lavadoras, Videos, coches, etc...), por lo que ¿alguien puede decirme como frenamos esta pesadilla?
Por lo demás... saludos al mexica nuevo (su Nahualt es muy bueno ... pero podría traducir) y felicidades por vuestros extensos conocimientos... Oh proceres de la Ciencia Económica.
Por cierto, y a modo de despedida, una definición:
"Un economista es aquel que explica detalladamente y gracias a gráficos y estadísticas el porqué aquella receta económica que dió en su día falló estrepitosamente".

Pido perdon por la dimensión de este post.

[Estilpón]

Originally posted by quiquejavi
Me he pasado por esta thread y de verdad... me dais miedo.
En la vida había asistido a una discusión tan honda y pertrechada de argumentos sobre los sistemas económicos.
Llevo toda mi vida dentro de la economía real y JAMAS había escuchado o leido un intercambio de ideas tan interesante.

no te preocupes, somos aficionados y lo que intentamos es compartir ideas, conocimientos de una forma libre...con buen rollito vamos, y que cada uno influya y se deje influir si considera que las ideas son acertadas...

Por mi experiencia (y sólo por ella) pienso que los EEUU confían demasiado la economía al impulso natural de enriquecimiento desmedido, factor que puede (y digo puede) no ser el principal en algunas sociedades.
De hecho, la misma sociedad mediterranea , y por tanto la española, sin desestimar el enriquecimiento como base, valora también otros puntos como puede ser el ocio compartido, o la vida en familia. Cada vez menos, es verdad, pero creo que debido a la "imposición" de la visión yanki de la vida (coincidente al 100% con la visión calvinista de la misma).

sin negar la conclusión sólo recordar que el calvinismo SI da importancia a la familia... y este es uno de los valores 'conservadores' de cierta importancia en los USA actuales

Para que un producto sea competitivo en el mercado actual su precio debe ser el más bajo posible, y dado que las materias primas se encuentran en mínimos, sólo cabe una mayor productividad o unos salarios más bajos.

teóricamente sí.

En estos momentos y sobre todo en las naciones desarrolladas, el conseguir precios más bajos (dentro de la producción nacional, ...no me vale el exportar la producción a países tercermundistas) se ha conseguido con una bajada continuada de los salarios reales.

No, los salarios reales no decrecen, al menos en los países desarrollados (si llegó a decirte que sí, hubiera sido un record en el foro, coincidir en economía tantas veces con alguien

Esto lleva consigo una pérdida del poder adquisitivo del asalariado con lo que el mercado interno se resiente propiciando así una pérdida de beneficios para el industrial, que debe volver a bajar los salarios (puesto que no pùede conseguir mayor productividad ya que dispone de maquinaria de última generación en su empresa) creando de esta manera una espiral en la que cada vez se consume menos por falta de dinero. La solución de la exportación de los excedentes a países en desarrollo es viable en muy pocos casos siempre que se trate de bienes de consumo caros (televisores, lavadoras, Videos, coches, etc...), por lo que ¿alguien puede decirme como frenamos esta pesadilla?

si estuviera de acuerdo con el quote anterior, también lo estaría aquí