September 6, 2003, 18:57
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#61
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Emperor
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Nunca creí que pensaras otra cosa en realidad. 
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September 6, 2003, 19:00
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#62
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Emperor
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Excepto por lo de "no es un monstruo". Yo creo que sí lo es.
Una vez le oí decir:
"...y los derechos humanos ya saben pa lo que sirven: para nada."
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September 6, 2003, 19:01
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#63
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Deity
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gracias... la verdad me hacia falta sacarmelo de adentro...
es que es dificil hablar con extranjeros y que entiendan pq alguien que puede estar en contra de uno puede estar en contra de otro, pero no en contra del pronunciamiento.. bueh.. ahora me tomo wisky y me relajo 
EDIT: y disculpa Yaros, no vi tu "  " hasta despues de postear.
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September 6, 2003, 19:04
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Deity
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No recuerdo haberlo escuchado decir eso... pero es tan imbécil que seguramente si lo dijo.
Me refiero a que no es un monstruo para que no se mal entienda de que en esa epoca todo el mundo vivia con miedo. No es asi, probablemente era muy parecido a lo que se vive hoy en dia, con la excepción de que no podías decir viva Marx sin parecer "sospechoso".
Y el monstruo de verdad es un tipo que se llama Manuel Contreras. Encargado de todas.. TODAS las muertes durante el gobierno.
Estaba a cargo de la direccion de seguridad del estado. Yo creo que pinochet se lavó las manos con el y le dijo "haga lo que crea necesario"... 
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September 6, 2003, 19:23
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#65
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lo único que me han escuchado decir es lo que opino del gobierno de Allende, jamás me han preguntado sobre lo que opino de Pinochet.
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Hace falta explicar obviedades? Y ya has hablado loas tu al gobierno de Pinocho y sus yuppies de Chicago, asique...
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September 6, 2003, 19:27
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#66
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Emperor
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Oye, ahora que estamos hablando de las dictaduras del Cono sur... No sé si servira, pero pido perdón en nombre de (creo que) muchos españoles que nos sentimos avergonzados porque nuestro gobierno no ha querido tramitar las peticiones de extradicción de militares argentinos de Garzón 
Y un  a Kirchner por eliminar las leyes de punto final y obediencia debida (¿lo ha logrado ya? ¿ha pasado todos los trámites?)
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September 6, 2003, 19:27
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#67
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En 1976 en Argentina reinaba el caos. Los parapoliciales (AAA) con la anuencia del Ministro de Bienestar Social José López Rega (el "Brujo") y como mínimo la inacción del gobierno nacional de María Estela Martínez de Perón asesinaban a todo sospechoso de izquierdista. Por otro lado los Montoneros (para mí, en su cúpula, aliados con los golpistas) y el ERP (trotskista) mataban militares.
Nacía la hiperinflación (bueno, comparada con lo que vino después, una "inflacioncita"). El Ministro de Economía Celestino Rodrigo lanzaba el borrador del plan que después aplicaron los milicos y subsiguientes: ataque al salario, intento (en ese momento) de dólar bajo, bancarización y privilegios al mercado financiero.
La gente pedía a gritos un golpe de estado. Lo sé porque yo era de los que trataban de impedirlo. Uno de los pocos políticos serios de nuestra historia, el Dr. Oscar Alende dijo: "los gobiernos militares no solucionan ningún problema sino que agravan los existentes". La gente no oía.
Todos sabemos lo que hizo la dictadura.
La mayoría de las constituciones del mundo consideran legítimo el alzamiento popular (Cuba '59, por ejemplo) donde no se levanta en armas un grupo de militares (que están para defender la Constitución) sino un pueblo. Ninguna considera legítimos los alzamientos militares.
Un revolucionario puede estar ideológicamente en lo cierto o no (San Martín, Bolívar, Washington) pero un golpe de estado siempre es ilegal. Si hay Congreso se puede destituir al Presidente por medios constitucionales.
El mejor gobierno del mundo es ilegal si nace de una violación.
Una prueba obtenida ilegalmente deja libre al delincuente.
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September 6, 2003, 19:38
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#68
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*aplausos*
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September 6, 2003, 19:48
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#69
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Emperor
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Eso está claro. Numéricamente, el alzamiento popular es "democrático", es una mayoría contra una minoría. El golpe de estado es todo lo contrario.
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September 6, 2003, 20:38
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#70
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King
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"Todos piensan en cambiar el mundo, pero nadie piensa en cambiarse a sí mismo". Tolstoi
"El tiempo es un fuego que quema, yo soy ese fuego". Jorge Luis Borges
"El mundo no está amenazado por las malas personas, sino por aquellos que permiten la maldad". Albert Einstein
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September 6, 2003, 21:00
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#71
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...lo siento lo siento...tenia que decirlo
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recien me di cuenta 
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September 6, 2003, 22:19
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#72
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Originally posted by GerarDream
La mayoría de las constituciones del mundo consideran legítimo el alzamiento popular (Cuba '59, por ejemplo) donde no se levanta en armas un grupo de militares (que están para defender la Constitución) sino un pueblo. Ninguna considera legítimos los alzamientos militares.
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Si, estoy de acuerdo. Pero lo que tu no quieres entender o prefieres pensar que no fue asi, es que la gran mayoria de la población celebró lo que pasó aqui.
Por ejemplo el pronunciamiento (que lo diferencio del golpe de 1974 cuando Pinochet asumió la presidencia de la república) contó con el apoyo de la mayor agrupación politica que ha tenido Chile, incluso mayor que la actual Concertación, la cual incluía a partidos de derecha, centro e izquierda.. si, izquierda: Partido Nacional (derecha), Democracia Cristiana (centro), Izquierda Cristiana (centro izquierda), Social Democratas (izquierda). Estos dos ultimos habían pertenecido a la UP por un tiempo pero se retiraron cuando el gobierno decidió apoyar a los grupos armados que, entre otras cosas, asesinaron al ex ministro del interior Edmundo Perez Zuckovic.
Grandes marchas (la mayor alcanzó a los 2.5 millones de personas) se realizaron frente a los cuarteles, en los cuales les tiraban maíz gritandoles "Gallinas" por no sacar al gobierno del poder (eso lo veo como un movimiento muy del pueblo, no?).
A eso se suma el voto del Congreso, del 23 de Agosto de 1973 en la cual le pidió la renuncia al gabinente y que el presidente pusiese su cargo a disposición del Congreso Pleno (las dos cámaras).
Sin embargo muchos (por no decir la mayoria) que en un momento (corto o largo) de tiempo se ven como salvadores, rápidamente se convierten en los nuevos tiranos a derrocar.
Pasó aqui, paso en Europa Oriental y en todos los lugaers donde regimenes totalitarios han sido establecidos tras revoluciones/movimientos libertarios.
EDIT: leí rapido tu post. No creo que la gran mayoría de las constituciones legitimicen una revolución, después de todo, las constituciones, en general, buscan mantener el sistema en el cual se han basado al momento de su creación.
Otra cosa es la legitimización moral que le podamos dar. Por ejemplo, no cabe duda que las guerras independentistas americanas o la revolución cubana buscaban lograr algo "bueno".
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Last edited by Chilean President™; September 6, 2003 at 22:28.
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September 6, 2003, 23:07
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#73
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Pasó aqui, paso en Europa Oriental y en todos los lugaers donde regimenes totalitarios han sido establecidos tras revoluciones/movimientos libertarios.
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En Europa Oriental el pueblo no salio a la calle a pedir que el ejercito tomara el poder por lo que se. Todo lo contrario. 
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September 6, 2003, 23:10
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#74
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Me referia a que en muchos casos los "liberadores" luego pasan a ser opresores.
En Europa Oriental recibieron con ehmm... agrado a los sovieticos que expulsaban a los nazis, pero luego estos se volvieron enemigos del pueblo.
me cachai?
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September 6, 2003, 23:15
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#75
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En Europa Oriental recibieron con ehmm... agrado a los sovieticos que expulsaban a los nazis, pero luego estos se volvieron enemigos del pueblo.
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Si, pero no es lo mismo, me parece que la comparacion de los golpes de estado en latinoamerica y la instauracion de los regimenes comunistas totalitarios de Europa Oriental es demasiado burda.
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September 6, 2003, 23:19
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#76
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September 6, 2003, 23:20
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#77
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Originally posted by El Awrence
Si, pero no es lo mismo, me parece que la comparacion de los golpes de estado en latinoamerica y la instauracion de los regimenes comunistas totalitarios de Europa Oriental es demasiado burda.
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Y yo no comparo los golpes de Latinoamerica. Yo hablaba de uno puntual, que a pesar de tener genesis muy diferentes tuvieron en su momento un significado similar y desencadenaron en otro muy parecido.
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September 6, 2003, 23:22
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#78
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Deity
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ehmm.. 3000
Gracias
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September 6, 2003, 23:25
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#79
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Deity
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Y yo no comparo los golpes de Latinoamerica. Yo hablaba de uno puntual, que a pesar de tener genesis muy diferentes tuvieron en su momento un significado similar y desencadenaron en otro muy parecido.
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No concuerdo. Por lo que he visto, la Union Sovietica nunca se considero liberadora de nada, la Guerra Patriotica se convirtio en la busqueda de nuevos estados sovieticos para expandir la influencia del comunismo. No buscaban liberar a hungaros, eslavos, etc del nazismo, sino de la 'burguesia internacional'. De todos modos, ni en Polonia fueron a la frontera a tirarle piedras a los guardiafronteras rusos durante la ocupacion nazi y antes de la guerra exigiendo que vinieran a liberarles. Por lo general, nadie excepto los partidos comunistas de Europa Oriental vio a los rusos como liberadores de nada, y por lo general se disponian a huir del Ejercito Ruso a medida que avanzaba para entregarse/ser liberados por las fuerzas aliadas.
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September 6, 2003, 23:25
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#80
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Settler
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Originally posted by GerarDream
Es exactamente igual a la mía. Yo tengo un HD de 30 Gb y le pongo 2,5 Mb de memoria virtual y el XP anda fenómeno.
Yo también me la paso formateando...
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mmmm Yo tengo 4,9 gigas... suficiente para esa memoria virtual que dices? La verdad que me atrae más instalar el xp... ah no... da igual. En realidad por lentitud exactamente no fue... (aunque si un poquito) si no ahora que recuerdo bien por incompatibilidad con mi modem. El XP por lo visto tiene infinidad de incompatibilidades...
Y por cierto Chilean entiendo perfectamente tu postura de ser contrario a Pinochet y a la vez ser partidario del pronunciamiento. Y te aplaudo por tu exposición. En cierta manera es la teoría de la neutralidad histórica. Una situación en una nación se resolverá como mejor proceda dependiendo de los recursos, de la sociedad, cultura etc de una nación o pueblo (no es más mala o más buena que otra). Yo tb soy partidario de esa teoría. Por la misma razón (y otra muchas más), pero centrándome en este aspecto solamente, lo ocurrido en Irak es totalmente amoral. Han "liberado" (esas comillas es muuuucha ironía) a una nación, inmiscuyéndose en el normal devenir histórico por mezquinos intereses.
En España sucedió algo parecido con el pronunciamiento de Primo de Rivera (1919). La situación en el país era inadmisible e intolerable y gracias a ese pronuncianimiento las aguas volvieron a su cauce. Evidentemente esta situación no es comparable con lo ocurrido en 1936, pues se produjo una guerra civil, muestra clara que las cosas se salieron de madre. Aún así, desde el punto de vista de la neutralidad histórica, si sucedió es xq debía suceder. El único problema es cuando el golpe de estado degenera y el que ha tomado el poder se enquista, y se convierte en otro problema (quizás más grave).
Saludos.
PS. Espero no haya tocado un tema delicado (por lo de Irak). Por eso solo lo he mencionado de pasada.
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September 6, 2003, 23:32
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#81
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Deity
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Gracias RRCatolicos por lo que dijiste y disculpa por el secuestro que hemos hecho de tu thread
No te preocupes que con nosotros no tocas temas tabús, hablamos de todo aqui.. somos bien deslenguados.
Elaw, no digo que la URSS hayan querido "liberar" a las naciones vecinas, sino que los ciudadanos de aquellos países salieron al paso de las tropas a celebrar su llegada. Y por más que fue una breve "luna de miel" entre nuevos ocupantes y ocupados, si existió.
Y levantamientos como el de la Primavera de Praga o la posición adoptada por Tito en Yugoslavia muestra la otra cara de la moneda cuando, manteniendo unsistema, intentaron alejarse lo más posible de los ocupantes.
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September 7, 2003, 01:12
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#82
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Deity
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Originally posted by Chilean President
...Izquierda Cristiana (centro izquierda), Social Democratas (izquierda)...
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Vos no tenés la más puta idea de lo que significa izquierda.
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September 7, 2003, 01:18
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#83
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Deity
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Originally posted by RRCatolicos
mmmm Yo tengo 4,9 gigas... suficiente para esa memoria virtual que dices? La verdad que me atrae más instalar el xp... ah no... da igual. En realidad por lentitud exactamente no fue... (aunque si un poquito) si no ahora que recuerdo bien por incompatibilidad con mi modem. El XP por lo visto tiene infinidad de incompatibilidades...
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Ya no las tiene. Hay infinidad de actualizaciones para adecuarlo a los hardware que salieron después, y varios parches de seguridad y otros (como corresponde, nada es perfecto de entrada). Sin embargo, con 4,9 Giga (sin la s, lo mismo que Mega) no te va a caber nada: el XP ocupa mucho espacio, si encima le ponés 2,5 Gb de memoria virtual ya se te acabó el disco y todavía no pusiste ningún programa. Si podés, ponele un disco más grande.
Con respecto a las opiniones, en lo de Irak acá creo que unánimemente pensamos como vos. Con respecto a Primo de Rivera y a Chilean Facho... 
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September 7, 2003, 02:00
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#84
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Emperor
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September 7, 2003, 14:57
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#85
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Deity
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Originally posted by GerarDream
y a Chilean Facho...
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andate a la mierda
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September 7, 2003, 15:04
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#86
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Deity
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Una duda. ¿Cómo hicieron para comprobar el porcentaje de adhesión al golpe del 73? ¿Por elecciones? ¿Por la cantidad de gente que salió a las calles a apoyar el golpe activamente? ¿Por una encuesta? ¿O simplemente te lo contaron gentes que estaban de acuerdo? Porque a mí varios exiliados me dijeron lo contrario y no sé a quién creerle. Claro que ellos lo vivieron ¿vos también?
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September 7, 2003, 15:09
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#87
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Prince
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Lo que me recuerda...he visto hoy una cita interesante:
"No fuimos capaces de buscar una salida política."
- Isabel Allende.
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DULCE BELLUM INEXPERTIS
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September 7, 2003, 15:17
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#88
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Deity
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La oposición a Allende era mayor al 80%, eso se pudo comprobar con las encuestas de la época (la realizada tras la petición del Congreso de que reununciara llegó al 82%), y frente a las manifestaciones en su contra.
Obviamente, esto fue antes del 11 de septiembre.
Las estimaciones de que el gob. militar obtuvo (por lo menos durante las primeras semanas) un porcentaje similar (o un poco menor) no se debió a encuestas sino que al apoyo que obtuvo el nuevo gobierno con las manifestaciones en las calles que alcanzaron cifras cercanas a los 2 millones de personas en Stgo. Hay una foto y otras tomas de camara impresionantes de la gente que se reunió una semana despues alrededor del edificio Diego Portales (actual ministerio de defensa) que era la oficina del gobierno mientras arreglaban la cagada en la que estaba convertida La Moneda.
Pero bueno,luego de pocos meses esa cifra cayó bastante y en 1980 apenas ganaron el plebiscito. (probablemente con manos negras).
Es más, las manifestaciones con tal numero de personas posteriores a 1973 fueron solo las realizadas por la oposicion antigobierno militar organizadas por el ex presidente Frei.
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September 7, 2003, 15:19
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#89
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Deity
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Buenísimo. No votemos más. Dejemos a las encuestas decidir por nosotros.
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September 7, 2003, 15:21
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#90
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Deity
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Dime, que opinas te De la Rua? Que hubiese pasado si el no hubiese renunciado?
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