Revolution in Chile, Government collapes!

[Dr. Nick]

Flo-re-tes! Flo-re-tes! Que solo cobre 10 euros la clase.

[Chilean President™]

Saben algo. Anoche estuve pensando en todo esto. La verdad es que ni se imaginan el dolor que me provoca hablar de este tema, sobre todo por que no hay una posición que me acomode. Defiendo al Presidente Allende pero soy critico de su gobierno, defiendo la intervención militar, pero desprecio lo que ocurrió luego. No hay una posición clara en la cual me sienta minimamente comodo.
Yo no vivi esa época, gracias a Dios, sin embargo siento que cargo (y esto va para los demás chilenos jovenes) con los errores del pasado. Me siento culpable de lo ocurrido entre 1970-1973 y 1973-1989.

Y bueno la verdad es que me agoté. Los errores del pasado no pueden olvidarse, para no volver a cometerse, pero no me interesa en lo más minimo seguir defendiendo posiciones que no comparto... no sé si me entienden o no, es todo bastante confuso

Pienso que los sucesos comprobados no pueden ser refutados, sin embargo, la mayoria de los sucesos de esos años son totalmente debatibles (como lo del avión querido Jasev), por lo cual no creo que llegue a existir una historia común o una única historia, por lo cual me parece contraproducente gastar palabras en eventos que pudieron o no suceder o ser reales, independiente del % de probabilidad que estos tengan.

Asi que desde este momento me saco ese peso que nos cargaron los viejos politicos y militares, que más daño que alivio le han dado a este país, y dejo de preocuparme por el pasado y por quien está "menos equivocado" (dificilmente alguien tiene la razón).

Bueno dicho esto... mandenme un vodka orange y una masajista que estoy agotao :relax:

[Dr. Nick]

Los fascistas no beben vodka.

[Chilean President™]

tal vez eso signifique que no soy fascista.. no?

[DrGerry]

Originally posted by El Awrence
Alguien me resume los choclos que escribe Chilean por favor?

Eso, intenté leer el primero de los posts y me quedé ciego...

[Thorgal]

Hombre, el Awrence, tampoco creo que haya que llamar fascista a CP, es una palabra muy dura.
Fascistas son el Seleucus ese de los cojones, el Lefty y otros muchos que andan por esos OT de Dios.

CP es sólo un poco facho, pero nada más.

[Dr. Nick]

Medio fachito decis vos?

[jasev]

Defiendo al Presidente Allende pero soy critico de su gobierno, defiendo la intervención militar, pero desprecio lo que ocurrió luego. No hay una posición clara en la cual me sienta minimamente comodo.

Es que esa, mi querido amigo, es una postura radicalmente absurda. No puedes defender a un presidente y a la vez al golpe militar que le derrocó, porque te encuentras en una situación ridícula. Si defiendes a un presidente, es porque reconoces su legitimidad (y si no, entonces es que lo defiendes por razones equivocadas)... y un ejército nunca puede violar esa legitimidad con una "intervención" (horrible eufemismo, yo prefiero la palabra española "cuartelazo").

Y si lo que quieres es olvidarte del tema y tomarte un vodka con naranja, pues tómate también el mío porque algunos no pensamos olvidarlo (además, soy abstemio ).

[jasev]

Por favor caballeros, cálmense.

Y resuelvan esto como es debido. ¿Pistolas o floretes? Creo que a primera sangre bastará.

Nada de eso: espada, el arma de un caballero. A las doce, detrás de la tapia del convento de las carmelitas

[Chilean President™]

Originally posted by jasev
Es que esa, mi querido amigo, es una postura radicalmente absurda. No puedes defender a un presidente y a la vez al golpe militar que le derrocó, porque te encuentras en una situación ridícula. Si defiendes a un presidente, es porque reconoces su legitimidad (y si no, entonces es que lo defiendes por razones equivocadas)... y un ejército nunca puede violar esa legitimidad con una "intervención" (horrible eufemismo, yo prefiero la palabra española "cuartelazo").

Pues si puedo defender a uno y a otro, es más, esa es la misma postura de Aylwin y Frei, por otro lado, a pesar de ser oposición al gobierno militar, la Democracia Cristiana se marginó de participar en las ceremonias conmemorativas ya que también eran oposición a Allende.
Yo defiendo la figura del presidente. Considero que fue un buen político (jamás he dicho que fue buen Presidente), ya que fue consecuente con sus ideas. Creo que se equivocó, pero eso no significa atacar su persona. Por otro lado, su gobierno no es lo mismo que él como persona.
Además quien soy yo para legitimizarlo o no? el Congreso lo declaró un gobierno "ilegitimo y que ha incurrido en faltas graves e ilegales en contra de la Constitución" en agosto de 1973.

Por otro lado la salida del pronunciamiento (acá cuartelazo significa otra cosa) me parece que fue la unica salida posible tras el rechazo a renunciar quele dio al COngreso y la única via posible para evitar la guerra civil.

[jasev]

Pues si puedo defender a uno y a otro, es más, esa es la misma postura de Aylwin y Frei, por otro lado, a pesar de ser oposición al gobierno militar, la Democracia Cristiana se marginó de participar en las ceremonias conmemorativas ya que también eran oposición a Allende.
Yo defiendo la figura del presidente. Considero que fue un buen político (jamás he dicho que fue buen Presidente), ya que fue consecuente con sus ideas. Creo que se equivocó, pero eso no significa atacar su persona. Por otro lado, su gobierno no es lo mismo que él como persona.

Lo que yo decía, lo defiendes por razones equivocadas O directamente es que no lo defiendes, te escudas en una falsa defensa de su persona para disimular lo que realmente piensas

Además quien soy yo para legitimizarlo o no? el Congreso lo declaró un gobierno "ilegitimo y que ha incurrido en faltas graves e ilegales en contra de la Constitución" en agosto de 1973.

Por otro lado la salida del pronunciamiento (acá cuartelazo significa otra cosa) me parece que fue la unica salida posible tras el rechazo a renunciar quele dio al COngreso y la única via posible para evitar la guerra civil.

Disculpa, la constitución vigente en 1973, ¿permitía al congreso destituir al presidente? Porque si la memoria no me falla, creo que no... o lo hubiera hecho. De hecho, es una de las características de las repúblicas presidencialistas, que pueden convivir un presidente y un congreso de otro partido. Claro, si el partido dominante en el congreso no es capaz de asumir el hecho de que esos rojos piojosos tengan algo de poder, pasa lo que pasa...

Respecto a la postura de Aylwin y Frei, como de toda la DC en general... ¿Qué se puede esperar? La DC fue una de los principales movimientos instigadores del golpe.

Y francamente, si tú piensas que un "pronunciamiento" es una salida posible a una crisis en democracia, entonces sencillamente es que tú no crees en la democracia.

[Chilean President™]

Originally posted by jasev
Lo que yo decía, lo defiendes por razones equivocadas O directamente es que no lo defiendes, te escudas en una falsa defensa de su persona para disimular lo que realmente piensas

Jamás he disimulado lo que pienso del gobierno de la UP. Pero sí existe una clara distinción entre la persona y su gobierno.
Allende no sólo fue Presidente de la República, sino que fue un gran Ministro de Salud del gobierno de Pedro Aguirre Cerda (el que ha resultado ser el presidente más querido de Chile). También realizó una encomiable labor en la cámara de diputados.. (no asi en el Senado).

El problema es que tu no puedes separar al gobierno del presidente.

Un ejemplo actual es Lagos. Su gobierno ha sufrido bastantes problemas de corrupción que se han hecho publicos. Ex ministros de su gobierno han sido encarcelados al igual que miembros de su partido. Sin embargo, a pesar de no haberse rodeado de los mejores, la persona de Lagos queda sin manchas y ha demostrado ser un buen presidente. Existe separación entre gobierno y presidente.
A pesar de que obviamente, el presidente tiene culpabilidad si el gobierno falla.
En ese sentido, Allende es culpable de haber entregado mucho poder a los partidos políticos, por sobre que sus ministros.

Disculpa, la constitución vigente en 1973, ¿permitía al congreso destituir al presidente? Porque si la memoria no me falla, creo que no... o lo hubiera hecho.

Claro que no. Por eso el Congreso no pudo obligarlo a renunciar, sino que pedirle la renuncia.

Y francamente, si tú piensas que un "pronunciamiento" es una salida posible a una crisis en democracia, entonces sencillamente es que tú no crees en la democracia.

Es dificil buscar otra salida, cuando partidos como el MIR y el MAPU se armaron con milicias urbanas y rurales y pregonaban la instauración de un regimen marxista por las armas (a pesar de esto aún contaban con el apoyo del gobierno).

[Unspeakable Horror]

No se cansan . Estoy impresionado.

[Chilean President™]

Originally posted by Carlos113
No se cansan .

Sí
pero no le puedo dejar de contestar

[HammerLand]

Originally posted by Chilean President


Si eso sí.
Pero bueno, como dije antes, sí es un punto debatible. Tal vez HammerLand al escuchar la cinta si le parece que se trata de una "orden de asesinato" o tal vez si le parece una broma pelotuda en el momento inadecuado .. bueno, nunca hay un momento adecuado para una broma imbecil como esa...

[Voz Robotica]***Pidiendo Ayuda***Pidiendo Ayuda***[/Voz Robotica]

[jasev]

Claro que no. Por eso el Congreso no pudo obligarlo a renunciar, sino que pedirle la renuncia.

En vista de lo cual, como el tipo se empeñó en ejercer el cargo para el que había sido nombrado, hubo que sacar tanques a la calle. Y todavía tenían los santos cojones de decir que cometía actos inconstitucionales, los muy cínicos. El problema es que por primera vez en la historia de Chile, la izquierda llegó al poder y algunos decidieron que eso no se podía permitir, así que decidieron echarlos, comenzando por huelgas patronales y boicots de todo tipo combinados con una política de terror mediante atentados y terminando por un golpe militar... no han vuelto hasta hoy; una situación que se ha repetido varias veces en toda iberoamérica desde la segunda guerra mundial. Y todavía ha habido suerte, desde la caída de la Unión Soviética América Latina ha cambiado muchísimo y hoy ya no se dan golpes de estado contra la izquierda... casi nunca. Si no, te garantizo que Lagos no seguiría en el poder.

Es dificil buscar otra salida, cuando partidos como el MIR y el MAPU se armaron con milicias urbanas y rurales y pregonaban la instauración de un regimen marxista por las armas (a pesar de esto aún contaban con el apoyo del gobierno).

1) Si eso ocurre, la policía actúa para disolver esas milicias. Desconozco el funcionamiento del poder judicial en Chile, pero supongo que los fiscales o los jueces tenían autoridad para tomar esas decisiones, ¿no? Quiero decir, si en España un juez de instrucción ordena a la policía judicial que detenga a cinco personas para ser juzgadas por un delito de pertenencia a banda armada, el gobierno poco puede hacer para impedirlo. Debe existir una figura semejante en Chile, supongo.

2) Había milicias armadas de ambos bandos, pero las que primero se armaron fueron las de la derecha; y cometieron varios asesinatos. La historia hay que contarla completa.

3) Aunque parezca una boutade, parece que hay que repetirlo: en una democracia, el ejército está a las órdenes del gobierno. Si el gobierno les da una orden ilegal, pueden negarse a cumplirla (corriendo el riesgo de un consejo de guerra), pero bajo ningún concepto pueden alzarse contra el gobierno, que es uno de los depositarios de la soberanía popular. ¿Quiénes son unos cuántos generales para decidir lo que conviene a un país? ¿En nombre de qué lo hacen? ¿De su propio concepto de 'patria'? ¿Quién los ha elegido a ellos? ¿Por qué los militares están mejor preparados para tomar esas decisiones que los médicos o los maestros de escuela? Ya puestos, otro día hablaremos de cómo deshacerse de los mandos militares afectos al gobierno mediante atentados de grupos de extrema derecha en los meses anteriores al golpe.


Y fíjate qué curioso, sí que se instauró un régimen por las armas; sólo que fue de orientación fascista en lugar de comunista. Y qué casualidad, todos los tiranos fascistas de este siglo, empezando por Mussolini y Hitler, se han escudado en que sólo pretendían proteger a su patria del comunismo; la excusa está ya muy vista.

[jasev]

El problema es que tu no puedes separar al gobierno del presidente.

El golpe de estado, ¿fue contra el presidente, contra el gobierno, contra ambos o contra la izquierda en general? ¡Por supuesto que no puedo separarlos! Unidos en la desgracia

No se cansan . Estoy impresionado.

Yo sí me canso. Buenas noches, me voy a dormir.

En cualquier caso, ésto no tiene por qué ser un debate entre nosotros dos. Si tienen algo que decir, participen, hombre (no me dejen solo con el facho éste )

[jolair]

Originally posted by Chilean President


Si, el Almirante Carvajal. En esa grabación queda claro la diferencia cultural del Almirante y del ordinario de Pinochet.
La conversación exacta fue:

Carvajal: El comandante Badiola está en contacto con La Moneda. Le va a transmitir este último ofrecimiento de redición al Señor Presidente. Me acaban de informar que habría intención de parlamentar.

Pinochet: No, él (el presidente) tiene que ir a La Moneda con una pequeña cantidad de gente... digo, al Ministerio, al Ministerio (corrige Pinochet.. refiriendose al Ministerio de Defensa, sin entender que Carvajal le había dicho que el presidente quería negociar, no rendirse).

C: (le corrige a Pinochet) que estaba ofreciendo parlamentar.

P: Rendición incondicional. Nada de parlamentar. Rendicion incondicional.

C: Bien, conforme. Rendición incondicional, y se lo toma preso, ofreciendole nada más que respetarle la vida.

P: Si, la vida. Se le respeta su integridad física y la de sus colaboradores, con la condición de volar a Cuba o a donde quiera.

C: Conforme. Ya... o sea que se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país.

P: Se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país... pero el avión se cae viejo cuando vaya volando (risas).

C: Conforme, conforme (risas). Vamos a proponer que prospere el parlamento (serio).

--------

lo de que el avión se cae es una broma... estúpida! pero broma. Con solo escuchar la grabación uno se puede dar cuenta de eso, además que interés van a tener de asesinar al presidente cuando convertirlo en martir era más negativo para el nuevo gobierno que dejar que viviera en el exilio.

de todas formas, la verdadera significancia de ese comentario es debatible

Gracias por poner la conversación de la que hablaba.

Cómo decía, la emitieron en una cadena de televisión española.

Yo no oí las risas, y creo que no entiendo el sentido de humor chileno. Serán las diferencias culturales.

Chilean, aquí te encontrarías muy agusto con el PP...

[DrGerry]

jasev:

no tengo nada que agregar a tu impecable argumentación.

Seriamente: yo jodo con CP, pero sé que no es fascista. No obstante, sus argumentos son absurdos: no se puede defender a la democracia y a un golpe militar que es, por definición, antidemocrático. A las FFAA se les paga y se les dan armas para defender al país (la palabra patria me suena bastante nazionanista) y para defender a la democracia, por lo tanto un golpe de estado es una traición y, en términos estipónicos, una estafa.

¡Ah!, una negativa de jasev: es abstemio

[Chilean President™]

Vayamos por partes...

Originally posted by jasev
En vista de lo cual, como el tipo se empeñó en ejercer el cargo para el que había sido nombrado, hubo que sacar tanques a la calle. Y todavía tenían los santos cojones de decir que cometía actos inconstitucionales, los muy cínicos.

Actos insconstitucionales en los cuales cayó el gobierno durante el perido de 1970 a 1973:

Resolución del Congreso Nacional, 23 de Agosto de 1973
1- Control absoluto del poder económico, opuesto al sistema democrático representativo que la Constitución establece.

2-Desconocimiento y atropellamiento sistemático de las atribuciones de los demás Poderes del Estado, violando habitualmente las garantías que la Constitución asegura a todos los habitantes de la República, y permitiendo y amparando la creación de poderes paralelos, ilegítimos, que constituyen un gravísimo peligro para la nación.

3-Usurpación de la principal función del Conrgeso; acciones en contra de legislar por parte de las cámaras, al adoptar medidas autoritarias ilegales a los preceptos de la Constitución.

4-Burla permanentemente las funciones fiscalizadoras del Congreso Nacional al privar de todo efecto real a la atribución que a éste le compete para destituir a los Ministros de Estado que violan la Constitución o la ley o cometen otros delitos o abusos señalados en la Carta Fundamental.

5- Ha hecho "tabla rasa" de la alta función que el Congreso tiene como Poder Constituyente, al negarse a promulgar la reforma constitucional sobre las tres áreas de la economía, que ha sido aprobada con estricta sujeción a las normas que para este efecto establece la Carta Fundamental.

6-Injurias y calumnias contra la Excma. Corte Suprema y ha amparado graves atropellos de hecho contra las personas y atribuciones de los jueces.

7-Ha burlado la acción de la justicia en los casos de delincuentes que pertenecen a partidos y grupos integrantes o afines del Gobierno, ya sea mediante el ejercicio del indulto, o mediante el incumplimiento deliberado de órdenes de detención.

8- Ha dejado sin aplicación las sentencias o resoluciones judiciales contrarias a sus designios y, frente a las denuncias que al respecto ha formulado la Excma. Corte Suprema, el Presidente de la República ha llegado al extremo inaudito de arrogarse en tesis el derecho de hacer un "juicio de méritos" a los fallos judiciales, determinando cuándo éstos deben ser cumplidos.

9-Que, en lo que se refiere a la Contraloría General de la República - un organismo autónomo esencial para el mantenimiento de la juridicidad administrativa- el gobierno ha violado sistemáticamente los dictámenes y actuaciones destinados a representar la ilegalidad de los actos del Ejecutivo o de entidades dependientes de él.

10-Ha violado el principio de igualdad ante la ley, mediante discriminaciones sectarias y odiosas en la protección que la autoridad debe prestar a las personas, los derechos y los bienes de todos los habitantes de la República, en el ejercicio de las facultades que dicen relación con la alimentación y subsistencia (lo subrayado fue particularmente grave ya que el organo gubernamental encargado de entregar los alimentos a los más pobres se negaba a hacerlo a menos que se contara con el carnet de registro del Partido Comunista, Socialista, MAPU o MIR) y en numerosos otros aspectos, siendo de notar que el Presidente de la República ha erigido estas discriminaciones en norma fundamental de su Gobierno, al proclamar desde el principio que él no se considera Presidente de todos los chilenos

11-Ha atentado gravemente contra la libertad de expresión, ejerciendo toda clase de presiones económicas contra los órganos de difusión que no son incondicionales adeptos del Gobierno, clausurando ilegalmente diarios y radios; imponiendo a estas últimas "cadenas" ilegales; encarcelando inconstitucionalmente a periodistas de oposición; recurriendo a maniobras arteras para adquirir el monopolio del papel de imprenta, y violando abiertamente las disposiciones legales a que debe sujetarse el Canal Nacional de Televisión, al entregarlo a la dirección superior de un funcionario que no ha sido nombrado con acuerdo del Senado, como lo exige la ley, y al convertirlo en instrumento de propaganda sectaria y de difamación de los adversarios políticos.

12-Ha violado el principio de autonomía universitaria y el derecho que la Constitución reconoce a las Universidades para establecer y mantener estaciones de televisión, al amparar la usurpación del Canal 9 de la Universidad de Chile, al atentar por la violencia y las detenciones ilegales contra el nuevo Canal 6 de esa Universidad, y al obstaculizar la extensión a provincias del Canal de la Universidad Católica de Chile.

13-Ha estorbado, impedido y, a veces, reprimido con violencia el ejercicio del derecho de reunión por parte de los ciudadanos que no son adictos al régimen, mientras ha permitido constantemente que grupos a menudo armados, se reúnan sin sujeción a los reglamentos pertinentes y se apoderen de calles y caminos para amedrentar a la población.

14-Ha atentado contra la libertad de enseñanza, poniendo en aplicación en forma ilegal y subrepticia, a través del llamado Decreto de Democratización de la Enseñanza, un plan educacional que persigue como finalidad la concientización marxista, lo cual ha sido confesado como objetivo final por parte de la dirigencia de la UP.

15-Ha violado sistemáticamente la garantía constitucional del derecho de propiedad, al permitir y amparar más de 1.500 "tomas" ilegales de predios agrícolas, y al promover centenares de "tomas" de establecimientos industriales y comerciales para luego requisarlos o intervenirlos ilegalmente y constituir así, por la vía del despojo, el área estatal de la economía; sistema que ha sido una de las causas determinantes de la insólita disminución de la producción, del desabastecimiento, el mercado negro y el alza asfixiante del costo de la vida, de la ruina del erario nacional y, en general, de la crisis económica que azota al país y que amenaza el bienestar mínimo de los hogares y compromete gravemente la seguridad nacional.

16-Ha incurrido en frecuentes detenciones ilegales por motivos políticos, además de las ya señaladas con respecto a los periodistas, y ha tolerado que las víctimas sean sometidas en muchos casos a flagelaciones y torturas

17-Ha desconocido los derechos de los trabajadores y de sus organizaciones sindicales o gremiales, sometiéndolos, como en el caso de El Teniente o de los transportistas, a medios ilegales de represión.

18-Ha roto compromisos contraídos para hacer justicia con trabajadores injustamente perseguidos como los de Sumar, Helvetia, Banco Central, El Teniente y Chuquicamata; ha seguido una arbitraria política de imposición de las haciendas estatales a los campesinos, contraviniendo expresamente la Ley de Reforma Agraria; ha negado la participación real de los trabajadores de acuerdo a la Reforma Constitucional que les reconoce dicho derecho; ha impulsado el fin de la libertad sindical mediante el paralelismo político en las organizaciones de los trabajadores.

19-Ha infringido gravemente la garantía constitucional que permite salir del país, estableciendo para ello requisitos que ninguna ley contempla.

20-Que contribuye poderosamente a la quiebra del Estado de Derecho, la formación y mantenimiento, bajo el estímulo y la protección del Gobierno, de una serie de organismos que son sediciosos, porque ejercen una autoridad que ni la Constitución ni la ley les otorgan, con manifiesta violación de lo dispuesto en el artículo 10, Nº 16 de la Carta Fundamental, como por ejemplo, los Comandos Comunales, las Consejos Campesinos, los Comités de Vigilancia, las JAP, etc.; destinados todos a crear el mal llamado "Poder Popular", cuyo fin es sustituir a los Poderes legítimamente constituidos y servir de base a la dictadura totalitaria, hechos que han sido públicamente reconocidos por el Presidente de la República en su último Mensaje Presidencial y por todos los teóricos y medios de comunicación oficialistas.

21-Que en la quiebra del Estado de Derecho tiene especial gravedad la formación y desarrollo, bajo el amparo del Gobierno, de grupos armados que, además de atentar contra la seguridad de las personas y sus derechos y contra la paz interna de la Nación, están destinados a enfrentarse contra las Fuerzas Armadas; como también tiene especial gravedad el que se impida al Cuerpo de Carabineros ejercer sus importantísimas funciones frente a las asonadas delictuosas perpetradas por grupos violentistas afectos al Gobierno. No pueden silenciarse, por su alta gravedad, los públicos y notorios intentos de utilizar a las Fuerzas Armadas y al Cuerpo de Carabineros con fines partidistas, quebrantar su jerarquía institucional e infiltrar políticamente sus cuadros.

22-Que al constituirse el actual Ministerio con participación de altos miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el Excmo. Señor Presidente de la República lo denominó "de seguridad nacional" y le señaló como tareas fundamentales las de "imponer el orden político" e "imponer el orden económico", lo que sólo es concebible sobre la base del pleno restablecimiento y vigencia de las normas constitucionales y legales.

Todo es parte de la acusación constitucional en la cual se establecen las ilegalidades y las acciones inconstitucionales en las que incurrió el gobierno.
Lo anterior no valida un pronunciamiento, que sigue siendo ilegal, pero indica las razones por las cuales se le pidió la renuncia al gobierno.

1) Si eso ocurre, la policía actúa para disolver esas milicias. Desconozco el funcionamiento del poder judicial en Chile, pero supongo que los fiscales o los jueces tenían autoridad para tomar esas decisiones, ¿no? Quiero decir, si en España un juez de instrucción ordena a la policía judicial que detenga a cinco personas para ser juzgadas por un delito de pertenencia a banda armada, el gobierno poco puede hacer para impedirlo. Debe existir una figura semejante en Chile, supongo

Los Carabineros actuaron en un primer momento para disolver las milicias, amparados por el poder judicial pero:
1. El gobierno indultó a los capturados (ejemplo; los asesinos del ex ministro del interior Edmundo Perez Zuckovic, pertenecientes al MIR).
2. El gobierno, a cargo de las fuerza policiaca, a travéz del Ministerio de Defensa, al cual pertenecía Carabineros, ordenó el fin de las investigaciones curzadas.

Debido a esto, y por un resquicio legal, el Senado pidió al ejercito actuar, sin embargo, no tenían la facultad de detener a dichos grupos, sino que informar de dónde se encontraban.

2) Había milicias armadas de ambos bandos, pero las que primero se armaron fueron las de la derecha; y cometieron varios asesinatos. La historia hay que contarla completa.

Por supuesto. El grupo llamado "Patria y Libertad" provocó muchos daños. Sin embargo es 1 grupo frente a al menos 5 del otro bando. Pero más grave aún es que esos 5 contaban con el respaldo del gobierno (a pesar que algunos de ellos deseaban incluso deponer al mismo Allende).

3) Aunque parezca una boutade, parece que hay que repetirlo: en una democracia, el ejército está a las órdenes del gobierno. Si el gobierno les da una orden ilegal, pueden negarse a cumplirla (corriendo el riesgo de un consejo de guerra), pero bajo ningún concepto pueden alzarse contra el gobierno, que es uno de los depositarios de la soberanía popular. ¿Quiénes son unos cuántos generales para decidir lo que conviene a un país? ¿En nombre de qué lo hacen? ¿De su propio concepto de 'patria'? ¿Quién los ha elegido a ellos? ¿Por qué los militares están mejor preparados para tomar esas decisiones que los médicos o los maestros de escuela? Ya puestos, otro día hablaremos de cómo deshacerse de los mandos militares afectos al gobierno mediante atentados de grupos de extrema derecha en los meses anteriores al golpe.

El golpe, pronunciamiento, cuartelazo, quiebre institucional o como le quieras llamar, es siempre ilegal. Como las revoluciones.. no? Jamás he intendado legitimizar el golpe por el cauce de las leyes, ya que es imposible hacerlo. Pero creo que no estaban tan lejos de la decisión popular... debo postear las fotos de las manifestaciones en contra del gobierno para que me creas?

Y fíjate qué curioso, sí que se instauró un régimen por las armas; sólo que fue de orientación fascista en lugar de comunista. Y qué casualidad, todos los tiranos fascistas de este siglo, empezando por Mussolini y Hitler, se han escudado en que sólo pretendían proteger a su patria del comunismo; la excusa está ya muy vista.

Si, la excusa está muy vista. y aqui es donde pecaron todos los civiles que pedían la instauración de un gobierno militar, que pensaron que, honrarían su propia historia y entregarían pronto el gobierno a los civiles nuevamente.
Es más, el gobierno militar indicó que una vez instaurado el órden social y económico llamarían a elecciones libres.
Creo que el poder les quedó gustando ya que esperaron 7 años para el plebiscito del Acuerdo Nacional y 8 años más para las elecciones.

[Chilean President™]

Ah y olvidé esto..

Originally posted by jasev
El problema es que por primera vez en la historia de Chile, la izquierda llegó al poder y algunos decidieron que eso no se podía permitir, así que decidieron echarlos, comenzando por huelgas patronales y boicots de todo tipo combinados con una política de terror mediante atentados y terminando por un golpe militar...

primera vez en la historia que la izquierda llega al poder en Chile?
Sólo en el siglo XX:
-Germán Riesco 1901-1906
-Juan Luis Sanfuentes 1915-1920
-Pedro Aguirre Cerda 1938-1941 (miembro del Frente Popular, una especie de UP primigenia), considerado uno de los mejores presidentes de Chile, y probalmente, el más querido.
-Juan Antonio Rios 1942-1946 (también del Frente Popular)
-Gabriel González Videla 1946-1952

Originally posted by jolair
Chilean, aquí te encontrarías muy agusto con el PP...

No, gracias.
Entre otras cosas, estoy en contra de la guerra en Iraq.

[Chilean President™]

Originally posted by GerarDream
Seriamente: yo jodo con CP, pero sé que no es fascista. No obstante, sus argumentos son absurdos: no se puede defender a la democracia y a un golpe militar que es, por definición, antidemocrático. A las FFAA se les paga y se les dan armas para defender al país (la palabra patria me suena bastante nazionanista) y para defender a la democracia, por lo tanto un golpe de estado es una traición y, en términos estipónicos, una estafa.

Yo estoy de acuerdo con que no se puede defender la democracia y estar de acuerdo con un golpe. Sin embargo, el gobierno de la UP cayó en la antidemocracia al cerrar medios opositores e idependientes (ojo, no sólo los que estaban en oposicion, sino que aquellos que simplemente criticaban algo en particular o las radios que no se plegaban a las cadenas de gobierno) y cuando hace caso omiso de la libertad de enseñanza y alimentación.
Pero lejos, lo más grave fue cuando pasó por sobre el Poder Judicial para lograr la condonación de culpas de quienes estaban en el gobierno o a favor del gobierno.

Y miralo desde este punto de vista, si el gobierno actual de tu país, o del pais X, elegido democraticamente y ratificado por el congreso, realiza todas esas acciones, tu no estarías diciendo que es un gobierno, a lo menos "muy poco democrático"?


EDIT: y sobre lo de "Patria", pues creo que entonces izquierda, centro, derecha, arriba, abajo y al lado son nazis, pq es una palabra muy usada por todo el arcoiris político.
Un grito común de los años del gobierno de la UP fue: "La Patria Vencerá!"
Es solo semántica, nada más.

[Thorgal]

Originally posted by GerarDream
Seriamente: yo jodo con CP

Creí que él vivía en Chile y vos en Argentina

[JCG]

Aunque no estoy de acuerdo con el hecho, que desde mi perspectiva es deplorable y Pinochet aún más, acepto lo que dice CP como factible acerca de las circunstancias que rodearon el hecho porque me parece "razonable" y "entendible" dentro de la lógica del momento, por más equivocada que ella sea, a veces así actua el ser humano, es una lástima.

(pero yo personalmente REPUDIO tales acciones...no sé si me explico del todo...es como si digo que "entiendo" el porqué se dió el Holocausto, así sea una barbaridad para mi, tiene su lógica interna según el momento y los participantes).

A pesar de todo, aplaudo a CP por persistir en sus intentos de dar a conocer una opinión Chilena (aunque seguro hay otras, es obvio) sobre esto en contra de la marea, porque sé lo que se siente el estar en situaciones similares así la temática sea diferente.

[DrGerry]

CP: me tenés podrido...

[Chilean President™]

Originally posted by JCG
...A pesar de todo, aplaudo a CP por persistir en sus intentos de dar a conocer una opinión Chilena (aunque seguro hay otras, es obvio)...

Claro, por supuesto que hay otras opiniones. Yo no soy nadie para creer que tenga la verdad absoluta. Lo único que he hecho es postear los datos y dar mi opinión de que yo no creo que haya existido otra salida, por lo menos no la veo.
Ahora sobre los opositores al golpe, y en este caso entran los miembros de los partidos de izquierda, incluído el Presidente Lagos, aceptan y confirman todos los errores cometidos, además han declarado que las inconstitucionalidades del gobierno de la UP son totalmente reprochables y que debió o poner su cargo a disposición del congreso o (y esta es la opinión de Lagos) realizar un plebiscito para ver si es que la población apoyaba que siguiera con su mandato o no.
Hay teorias que indican que Allende quería hacer un plebiscito, no sobre que determinara si se renunciaba o no,pero si para ver que tanto apoyo tenían las reformas que estaba haciendo con tal de mantenerlas o dar un paso atrás y no ir tan rápido.
En todo caso esto también es un hecho debatible por que nunca ocurrió.

CP: me tenés podrido...

Brillante contra argumentación...

[jasev]

Todo es parte de la acusación constitucional en la cual se establecen las ilegalidades y las acciones inconstitucionales en las que incurrió el gobierno.
Lo anterior no valida un pronunciamiento, que sigue siendo ilegal, pero indica las razones por las cuales se le pidió la renuncia al gobierno.

¿Y todo eso es cierto? Porque a mí me parece bastante dudoso. Son los argumentos de los que apoyaron el golpe (la derecha que controlaba el congreso), y por definición los pongo en cuarentena.

El golpe, pronunciamiento, cuartelazo, quiebre institucional o como le quieras llamar, es siempre ilegal. Como las revoluciones.. no? Jamás he intendado legitimizar el golpe por el cauce de las leyes, ya que es imposible hacerlo.

Una de las definiciones de la democracia es "el imperio de la ley". Si no se puede legitimizar una acción desde el punto de vista legal, todas las consideraciones adicionales son superfluas; pero mi pregunta sigue sin contestar: ¿quiénes se creían que eran para decidir lo que convenía al país?

Pero creo que no estaban tan lejos de la decisión popular... debo postear las fotos de las manifestaciones en contra del gobierno para que me creas?

¿Y yo, debo postear las favorables al gobierno? Porque también las hubo, sabes... masivas, por cierto. La "decisión popular" se ve en las elecciones... y en las municipales, Allende sacó aún más votos.

[jasev]

Brillante contra argumentación...

Hombre, viniendo del que dice que lo de tirar el avión al mar es una broma, no deja de tener su gracia. Hoy he vuelto a escuchar la grabación, y sigue sin parecerme una broma. Cuando Carvajal dice "conforme", se me pone la carne de gallina; no me cabe la menor duda de que Allende no iba a salir con vida de Chile, ya fuera echando el avión al mar o directamente asesinándolo y simulando un suicidio (un segundo... )

Y miralo desde este punto de vista, si el gobierno actual de tu país, o del pais X, elegido democraticamente y ratificado por el congreso, realiza todas esas acciones, tu no estarías diciendo que es un gobierno, a lo menos "muy poco democrático"?

Si realizara todas esas acciones (subrayando el Si), diría que es un gobierno poco democrático. Por ejemplo, un gobierno que:
1) Malvende empresas públicas a la banca
2) Legisla en contra de medios de comunicación no adeptos buscando su ruina
3) Consigue el control del 80% de los medios de comunicación de masas a través de empresas afines.
4) Expropia derechos de empresas no adeptas
5) Niega legitimidad a la oposición democrática
6) Ignora la autoridad del parlamento legislando por decreto lo que debería hacerse por votación parlamentaria.
7) Inicia acciones militares contra otro país sin consultar co el parlamento.
8) Viola la libertad de enseñanza y de culto imponiendo la enseñanza obligatoria de un culto concreto
9) Ilegaliza partidos políticos sin tener pruebas de delito para procesar a sus miembros.
10) Acusa a todo el que no está de acuerdo con él de ser un irresponsable y un radical deseoso de destruir el país
etc, etc, etc...

sería, sin lugar a dudas, un gobierno profundamente antidemocrático. Y yo esperaría a que la población fuera lo bastante sensata como para echarlos del poder cuando llegaran las siguientes elecciones y a que el organismo competente aboliera las leyes anticonstitucionales.
Claro, que a lo mejor soy demasiado idealista y mira por donde el partido del gobierno saca mayoría absoluta... pero aún no he pedido que alguien de un golpe de estado contra el PP.

[jasev]

primera vez en la historia que la izquierda llega al poder en Chile?
Sólo en el siglo XX:
-Germán Riesco 1901-1906
-Juan Luis Sanfuentes 1915-1920
-Pedro Aguirre Cerda 1938-1941 (miembro del Frente Popular, una especie de UP primigenia), considerado uno de los mejores presidentes de Chile, y probalmente, el más querido.
-Juan Antonio Rios 1942-1946 (también del Frente Popular)
-Gabriel González Videla 1946-1952

Bien, no era la primera vez. ¿Qué estaba diciendo de huelgas patronales y boicots?

[jolair]

Originally posted by Chilean President
No, gracias.
Entre otras cosas, estoy en contra de la guerra en Iraq.

Como más del 75% de los votantes del PP, y probablemente como más de un ministro (del gobierno del reino de españa) cobarde y cómplice de asesinato.

Insisto, aquí estarías como pez en el agua.